Материалы

Балташ ТУРСУМБАЕВ: «Казахстан уже вошел в зону нестабильности»

• 

Подробности

4344

07.07.2016

Беседовал Вячеслав ПОЛОВИНКО, специально для «Новой» — Казахстан»

Бывший вице­премьер Казахстана – об ущербности нынешней кадровой политики и путях восстановления политической и экономической систем в стране.

События последних месяцев в Казахстане – земельные протесты, атака на Актобе, кадровые перестановки — не оставляют равнодушными никого. Никого, кроме действующих политиков, которые комментируют ситуацию крайне неохотно, да и то после отмашки сверху. В этой ситуации важным становится мнение тех, кто сейчас находится вне большой политики, но очень хорошо знает внутреннюю кухню казахстанской общественной жизни. Корреспондент «Новой газеты» — Казахстан» встретился с бывшим вице­премьером Балташем Турсумбаевым и записал интервью по широкому кругу вопросов. Впрочем, большинство из них все равно сводились к извечным философским «Кто виноват?» и «Что делать?».

«В Акорде свое мнение никто не выражает»

— Давайте начнем с того, о чем я писал пару недель назад в «Новой газете». Президент на Петербургском международном экономическом форуме выступал. Всё его выступление как таковое осталось за кадром, потому что одна­единственная его фраза о том, что Казахстан дорос до женщины­президента всё остальное сделала не важным. Казахстан действительно дорос до женщины­президента?
— Это надо спасибо сказать ведущему­спикеру. Спикер, по­моему, из Америки.
— Да, Фарид Закария.
— Он, конечно, обстановку знает не только в Казахстане, но и во всей Центральной Азии. Вот он и задал вопрос, а Назарбаев как демократ­президент ответил, что да, гендерная политика у нас нормальная. Женщина может стать главой государства – и всё. Он же не сказал конкретно: я себе преемником выдвину обязательно женщину.
— Но он сказал: у меня трое дочерей.
— Пока он жив и пока двигается, никакие ни женщина, ни мужчина не займут пост президента в Казахстане. Будет только он.
— Согласитесь, что тема преемственности достаточно сильно муссируется в казахстанском обществе. Как вам кажется, неужели во власти никогда не было даже гипотетически мысли о том, как все должно проходить?
— 50 на 50. С одной стороны, Назарбаев считает своим кумиром Ли Куан Ю, и если задумывается о преемственности, то это может быть сингапурский вариант, и передача власти дочери. При этом он может ей передать власть, а сам заняться контролем, экономикой, привлечением инвестиций. Но возможность этого варианта – 50 процентов. А остальные 50 — это то, что Назарбаев будет до конца.
— То есть в Акорде, и конкретно в главном кабинете Акорды, до сих пор нет определенного мнения, что будет дальше?
— А в Акорде мнение никто не выражает. Так поставлена селекционная работа, так подобраны кадры за 25 лет. Там свободно не мыслят, и даже если какой­то «таракан» появится в голове, он в голове и останется.

«Чиновники заранее знают, что хотят услышать уши президента»

— Кстати, о кадрах, о перестановках последних недель. У вас не создалось ощущения, что чиновники ходят по кругу с одной должности на другую, а все «новенькие» назначаются лишь на должности второго­третьего порядка?
— Впечатление такое есть. Но вообще, у нас система выстроена таким образом, что даже назначение акима происходит в течение получаса. Премьер­министр прилетает на самолете, собирает местный маслихат и говорит: «Вот есть указ президента: Аманбаев освобожден, Жамамбаев назначен. Возражений нет?» — «Нет!». Всё, премьер попил чай и улетел, аким назначен.
Что происходит дальше? Приехал к главе государства. Там он больше будет докладывать про эту область, чем про назначение акима. Все они (из маслихата) вас похвалили, все вас поблагодарили за то, что вы назначили такого знаменитого человека акимом области.
— Ну, это секрет Полишинеля. Я так понимаю, что система кадров выстроена так, чтобы все перемещались с одного места на другое по кругу. Плюс, получается по вашим словам, президента еще и дезинформируют регулярно.
— Постоянно дезинформируют. Они до такой степени наловчились, что знают заранее, что хотят услышать уши президента. Какая, например, есть надобность во второй раз возвращать спикером мажилиса Нигматулина? Дай ему другую работу! Но он вернулся, потому что он проверенный. Он заранее знает, что думает президент, заранее знает, что тот хочет услышать. И опять­таки: Нигматулина тоже за каких­то двадцать минут назначили. Вот вам и показатель.
— А почему, по­вашему, не дают шанса проявить себя на очень больших должностях «болашаковцам». Вот есть, например, аким Алма­Аты Бауыржан Байбек. Почему его не попробовать, например, тем же руководителем Администрации президента?
— Наверное, его время еще не пришло. Логика такая: пусть он сначала покажет, на что, кроме личного пиара, способен в Алма­Ате.
— Ну, он же показал уже свою лояльность во время попыток протеста 21 мая, когда в Алма­Ате были самые жесткие задержания.
— Да, лояльность власти была показана. Но надо было ему, раз глава государства доверил должность акима такого города как Алма­Ата, попробовать убедить президента разрешить эти митинги. Мол, я беру ответственность на себя: если только что­то там произойдет – я сразу сам подам в отставку и уйду.
— Сложно представить, чтобы какой­то аким так сказал в Казахстане.
— Я тоже был акимом области и ничего, мог так сказать, потому что мне было дороже, что народ скажет про меня, а не то, что «наверху» подумают. Я вообще был готов в любое время уйти. А почему Байбек так не может? Тем более, он молодой человек еще. Ушел бы с чистой совестью, пришел бы потом снова – ничего страшного не случилось бы.
— Говорит ли это о том, что идея отправлять чиновников на обучение за рубеж, чтобы они потом внедряли здесь демократические принципы, не выдержала испытания местным «колоритом»?
— Да, конечно. Тут еще важно, что мы из авторитарного режима постепенно переходим в тоталитарный. А какая авторитарная, тоталитарная, диктаторская система позволит познавшим жизнь в той же Великобритании, в той же Германии, во Франции, в Америке пробиться наверх? Это опасно для самой системы. У нас сейчас попробуй поставить «болашаковцев» руководить 40% областей. Будет демократический бум. Они свяжутся друг с другом, обменяются опытом и начнут развивать страну самостоятельно. Диктаторская система этого не допустит.

«Если мы потеряем интеллектуалов, наша страна превратится во второй Ирак»

— А может быть так, что у тех же «болашаковцев», принявших сейчас правила игры, есть большая фига в кармане? Поменяется режим, придет другой, более свободолюбивый президент. И все те прогрессивные акимы, которые сейчас сидят в тиши, выйдут и скажут: «Вот мы точно так же всегда думали и говорили, просто нам не давали возможности ничего делать».
— Нормальный умный человек таким словам никогда не поверит. Конечно, обязательно будут люди, которые так скажут. Но умный лидер будет подбирать людей не по принципу лояльности, а сперва послушает простой народ, послушает маслихаты и будет ставить исключительно компетентных специалистов
— Я вообще­то ждал, что вы скажете: если придет умный человек, то он вернет выборы.
— Нет, конечно, выборы надо возвращать. Но сначала нужно поменять всех людей на ключевых постах на грамотных специалистов, которые не приучены искать преемников и ждать, кого им назначат сверху. Надо многих менять, начиная с маслихатов, потому что в противном случае выборы опять превратятся в бутафорию. Откроют участок, включат музыку, повесят флаг, привезут студентов – все, 90 процентов у нужного кандидата уже есть.
— Где же таких людей взять, если многие считают, что их и в недрах власти­то нет?
— Я не могу сказать, что их нет. Они есть, но их мизер. Их надо организовать. В Казахстане пока еще не все потеряно в плане мозгов. Если мы потеряем их, наша страна превратится во второй Ирак. Там Саддам вытравил весь интеллектуальный потенциал страны – кого заставил убежать, кого потравил «зарином». И теперь там все очень плохо потому, что эту систему поддерживать может только второй Саддам, никакие демократические принципы не помогут уже.
— А у нас, значит, не так?
— Не так. У нас еще не всё потеряно. Хотя много чего мы потеряли и в экономике, и в строительстве гражданского общества, и в строительстве демократии. У нас никакого местного самоуправления нет. Я же в свое время выступил против Конституции. Напечатала мою речь областная газета, да «Караван» дал маленькой заметочкой. А потом меня вызывает Назарбаев и спрашивает: «Зачем ты такой бунт поднял против этой Конституции?». Я говорю: «Я ее изучил и хочу сказать, что вам же во вред работает эта Конституция».
Я президенту предложил поменять три­четыре пункта, и тогда ответственность за страну более­менее равными долями ляжет на парламент, на судебную систему. «Огородим вас от ошибок, — говорю. — А так, как сегодня в Конституции написано, — с тем я не согласен. Я и дальше буду об этом говорить. Это диктаторская Конституция. Один человек отвечает за все, один человек дает указания».
Назарбаев меня спросил: «А я что, похож разве на диктатора?». «Сегодня, — говорю, — не похожи ни делами, ни формой. Но через десять лет вы можете запросто стать диктатором с такой Конституцией». После этого Назарбаев меня отправил восвояси со словами: «Ты неисправимый человек».
— Мне это кое­что напоминает. В этом году вышел пятый фильм эпопеи про Назарбаева, и там в самом начале таким же образом главный герой разговаривает с Кунаевым. Диалог почти один в один. Можно ли говорить, что система, против которой боролся сам Назарбаев, в итоге его победила? Убивший дракона сам становится драконом.
— Это на сто процентов так.
— Вы предлагали изменить Конституцию, чтобы распределить ответственность, но разве тогда еще не было понятно, что властью делиться никто не хочет?
— Ну, до 1995 года была же другая Конституция. И она была более демократичной. Властная ответственность все­таки была разделена между двумя ветвями. Тогда полномочий у парламента было больше. Судебная система, как третья власть, оставалась. СМИ развивались, между прочим: «Караван» появился, другие газеты, открылись свободные каналы. А с принятием новой Конституции все это начало уничтожаться.

«Единственным локомотивом может стать сельское хозяйство»

— Давайте отойдем немного от политики. Мне бы хотелось поговорить с вами об экономике. Видите ли вы выходы из нынешнего положения? Понятно, что слезть с сырьевой иглы вот так разом невозможно, это как наркомания.
— Я ничего такого не вижу, что может помочь выйти из этого кризиса. Казахстанские, российские и даже западные аналитики заболели нефтью и нефтедолларами. Они говорят, что будет повышение в 2017 году, и дальше цена на нефть только будет расти. Ничего подобного. Ничего не будет расти. Одно время мы несколько лет переживали «Золотой бум». Нефть стоила чуть ли не 150 долларов за баррель. И доходы от ее продажи надо было вкладывать в экономику, развивать, даже в ту же отрасль надо было вкладывать. А мы не делали ничего.
Я вначале поддерживал Евразийский экономический союз, потому что каждый человек ждет лучшего от создания экономических союзов. Но прошли два года со дня подписания – никакого продвижения мы не видим. У Казахстана экономика только ухудшается из­за подписи под этим союзом. Зачем нужен такой экономический союз? Если ты в реку зашел до пояса, почему ты должен по горло заходить туда? Может быть, пора отказаться от этой идеи и прийти к двустороннему цивилизованному соглашению.
— Тут больше не реку, а болото это напоминает.
— Да­да. В болото ты зашел сначала по колено, а теперь до пупка. А когда до пупка человек заходит в болото, то он уже никогда не выйдет оттуда. Болото тебя засосет. Барахтайся, пока есть силы, но все равно утонешь: хлебнешь грязной воды и умрешь. Зачем это ждать? Может, надо сказать: «До свидания, великие соседи»?
— А сельское хозяйство может стать в Казахстане локомотивом экономики?
— И в России, и в Казахстане единственным локомотивом в экономике может стать сельское хозяйство. Но нужно новое мышление, новые люди, нужно провести модернизацию отрасли. Если бы я был членом правительства, я говорю теоретически, то первый вопрос я бы поставил такой: заново будем пересматривать земельный кодекс. Мы уберем продажу сельскохозяйственных угодий, аренду угодий продлим и запишем дополнительные условия: берешь землю – значит, берешь на себя обязательства по обработке и сохранению плодородия.

«Мы не можем быть мировым судьей»

— Насколько я знаю, вы были послом в Турции. Я писал в «Новой газете», когда российско­турецкий конфликт разгорался, что Назарбаев оказался между молотом и наковальней. Тогда не было строго определенной стратегии, как себя вести. Многовекторность вышла боком. На ваш взгляд, что сейчас происходит с многовекторной политикой в стране?
— Нам на огромной территории около три миллионов квадратных километров Бог дал и под землей все. Все элементы таблицы Менделеева. Нефть, газ, уран. Но мы, вместо того, чтобы действовать самостоятельно, придумали во внешней политике какую­то многовекторность. Многовекторность — это когда ты открыл посольство в какой­то стране, там у тебя имеется культурный и экономический обмен — и все. В таких рамках и надо было нам держаться. Возникают у кого­то конфликты — пусть сами разбираются, зачем нам лезть. Мы говорим России, что неправы турки, а потом приезжаем в Турцию и говорим, что неправа Россия. Мы не можем быть мировым судьей. Мировым судьей могут быть Америка, Россия, Великобритания, которая вышла из Евросоюза (и правильно сделала). Зачем нам туда лезть?
— Последний вопрос: сколько еще Казахстан может протянуть в так называемой «стабильности»? Или он уже вошел в такую зону нестабильности, когда нужны радикальные реформы?
— Казахстан уже вошел в зону нестабильности. Народное восстание по земельному вопросу – это был первый звоночек. Вторым звоночком стали события в Актобе. Если бы власти вовремя рассмотрели, какие искринки гражданского общества зарождаются в стране, и наладили с ними диалог, ничего бы этого не было. А у нас постреляли – и больше ничего не делают. Даже не говорят, кто на самом деле виноват.