«Это не откат назад, это — контрреволюция. Всем нужен управляемый суд»
- Подробности
- 2843
- 10.08.2021
- Вячеслав ПОЛОВИНКО, Пётр ТРОЦЕНКО, Радио Азаттык
Сегодня 7 дней со дня кончины одного из разработчиков закона «Об адвокатской деятельности», и, наверное, самого известного казахстанского юриста Александра Розенцвайга. Пять лет назад он дал интервью для Радио Азаттык нашему постоянному автору Вячеславу Половинко и корреспонденту этого радио Петру Троценко — о том, как «оттепель» 90-х сменилась судебными репрессиями 10-х годов, как в 90-х бандиты защищали его от милиции, как закон «Об адвокатской деятельности» «протаскивался» через парламент и в какую эпоху судебная система страны откатывается. Мы решили опубликовать это интервью. Оно оказалось не только очень актуальным сейчас, но и пророческим.
«ПОМОЩНИК ВАЖНОЙ ПЕРСОНЫ СКАЗАЛ ТОЛЬКО ОДНО: „П…Ц!“»
Пётр Троценко: Где, когда и с каким настроем вы встретили распад Советского Союза?
Александр Розенцвайг: Я хорошо помню, как мы встретили ГКЧП. Мы были с другом на Иссык-Куле. Народ вдруг как-то заволновался и стал кучковаться возле нескольких автомашин, где были радиоприемники. Мы лежали на пляже, спросили у прохожего, что случилось. «Да… путч!»
Тогда уже и я пошел слушать, а там из приемников раздается: «Указ № 1, указ № 2». Мне мой друг говорит: да лежи уже. Последний раз отдыхаем, вернемся — всё равно посадят. А я уже был адвокатом, а друг — начальником закрытой структуры в системе гражданской обороны.
Вячеслав Половинко: Да, почти наверняка вас бы на всякий случай арестовали.
Александр Розенцвайг: Не исключено. Я тут же собрался домой, но никто меня не повез. Настроение было кислейшее. Мы встретились на Иссык-Куле со знакомой, которая была женой помощника важнейшей персоны. На следующий день она смогла дозвониться мужу в Алма-Ату, и он ей сказал одно слово: «П…ц!» А я смог дозвониться до отца, который посоветовал мне отдыхать и не беспокоиться, поскольку всех м…в-путчистов через два-три дня максимум арестуют. Отец знал, что говорил.
Вот это я помню хорошо. А как распался Советский Союз, я не помню, потому что не до него было. (Смеется.)
Вячеслав Половинко: У вас было ощущение, что великой стране наступает…
Пётр Троценко: То самое слово, которое произнес муж вашей знакомой.
Александр Розенцвайг: Я не считал эту страну великой.
Вячеслав Половинко: Тем не менее ощущение…
Александр Розенцвайг: Нет, не было. Я очень непродолжительный период побыл частью этой системы и работаю не на государство, а отстаиваю частные интересы. Даже в период существования Софьи Власьевны (советской власти. — Азаттык) адвокатура всегда старалась защищать интересы частных лиц; другое дело — как.
Пётр Троценко: У адвокатов в советское время была возможность оставаться вне системы?!
Александр Розенцвайг: У каждого человека была такая возможность. Множество людей при советской власти считали себя внутренне свободными и были вне системы. Всё зависит не от обстоятельств, а от самой личности.
Вячеслав Половинко: То есть вы были частным адвокатом…
Александр Розенцвайг: Ребята, не бывает государственного адвоката. Когда вы слышите слово «адвокат», то должны понимать, что он — не госслужащий.
Вячеслав Половинко: А как же государственные защитники?
Александр Розенцвайг: Государство продекларировало во всех конституциях право на получение квалифицированной юридической помощи, которая оказывается за счет государства, если у человека нет средств на собственного защитника. Так что адвокаты обеспечивают эту конституционную гарантию, а не государство. Другое дело, как это делается на практике, когда за работу по назначению им платят меньше, чем простому разнорабочему за границей. Но это уже отдельный вопрос.
«СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ НЕ БЫЛО НИ ТОГДА, НИ СЕЙЧАС»
Вячеслав Половинко: В позднесоветских судах обеспечивалась пресловутая состязательность сторон?
Александр Розенцвайг: Она особо не обеспечивалась ни тогда, ни сейчас. Опять-таки: тут многое зависит от самого адвоката — если он действительно предан своему делу, то сделать для него можно многое.
Вячеслав Половинко: Как вам конкретно суд мешал в 80-х годах?
" Мой подзащитный провел в тюрьме свыше восьми лет. Его судили шесть раз, и каждый раз приговоры отменяли, поскольку прокуратура считала их слишком мягкими.
Александр Розенцвайг: Это было в конце 80-х годов. Было дело по хищениям на заготовках фруктов для виноматериалов в Алматинской области. Мой подзащитный провел в тюрьме свыше восьми лет. Его судили шесть раз, и каждый раз приговоры отменяли, поскольку прокуратура считала их слишком мягкими. А все, кто проходил с этим человеком по одному делу, уже вышли и проходили по делу как свидетели. При этом человеку дают сначала 14 лет, а прокуратура опротестовывает этот приговор — мол, мягкий. И доказательства (которых не было) всё время по делу одни и те же.
Удивительно, но меня в деле попросили поучаствовать сами судьи, которые выносили обвинительные приговоры. При этом приговор отменять никто не хотел, я заявлял отводы всему составу Верховного суда Казахской ССР и просил передать дело на рассмотрение в другую республику, поскольку здесь просматривался явный интерес со стороны судей. Мне этого сделать никто не дал — это к вопросу о состязательности. Кстати, требования прокурора удовлетворялись почти все, а мои — практически нет. Всё закончилось тем, что человека из-под стражи освободили, ограничившись отбытым: он начал умирать в зале суда — и его освободили. А судью, который работал на этом деле, лишили статуса члена областного суда.
Вячеслав Половинко: Наступили 90-е. Как изменилась ваша клиентура?
Александр Розенцвайг: У меня нет клиентуры. Клиентура — это термин для парикмахерских и борделей.
Пётр Троценко: Какую тогда формулировку применить?
Александр Розенцвайг: Я этих людей называю подзащитными или доверителями.
Вячеслав Половинко: Хорошо, как изменился социальный портрет ваших доверителей?
Александр Розенцвайг: Когда в 90-х началось становление бизнеса и худо-бедно появился какой-то класс предпринимателей, социальный портрет, конечно, изменился существенно. Бизнесмены нуждались в защите и в юридическом сопровождении их деятельности. Мы двигались вслепую и даже иногда — впереди законодателей. К примеру, еще не было закона об акционерных обществах и не было нового гражданского кодекса, а мы с моим учителем профессором Юрием Григорьевичем Басиным (один из основных создателей современной школы цивилистики в Казахстане [1923–2004]. — Азаттык) сделали первый устав для АО «Караван».
Пётр Троценко: А как работать, если нужно применять законы, а их нет?
Александр Розенцвайг: Так и работали. Был старый гражданский кодекс, закон о кооперации.
«БАНДИТЫ МЕНЯ ОХРАНЯЛИ ОТ ПОЛИЦИИ»
Пётр Троценко: С чем бизнесмены обращались к вам в то время? Чего они боялись?
" Рэкета боялись. Паяльника боялись, утюга на живот, что убить могут. Правда, от физической расправы адвокат не мог защитить ни их, ни себя.
Александр Розенцвайг: Ну, чего боялись? Рэкета боялись. Паяльника боялись, утюга на живот, что убить могут. Правда, от физической расправы адвокат не мог защитить ни их, ни себя. Милицию боялись: что посадить ни за что могут, что собственность отберут. Что касается конкретно юридической помощи, то, как мы знаем, ни один большой капитал честным путем не достается. Обращались «нувориши» по тем же причинам, что и всегда: кто-то кого-то «кинул», кто-то кредит не вернул, бизнес у кого-то отобрали — рейдерство ведь процветало.
Вячеслав Половинко: Это решалось в судах? Не в степях?
Александр Розенцвайг: Это решалось по-разному. Суды, например, до сих пор иногда легитимизируют такие процессы. Конечно, в чистом поле или в горах всё решалось быстрей, чем в судах.
Я сразу перескочу и скажу: с 95-го года я начал заниматься гражданскими делами, консультирую бизнес. На этапе следствия работать перестал: меня физически тошнило при входе в милицию-полицию. И если редко возникали какие-то дела по уголовной части, то начинал я их вести уже на суде. Дела эти, по сути, экономические, а не уголовные. Могу работать и не один раз работал на стороне обвинения.
Вячеслав Половинко: А на «следствии» какие дела попадались? Вот нам бывший генпрокурор Жармахан Туякбай в интервью говорил, что тогда были ужасные убийства, люди едва ли не зверели.
Александр Розенцвайг: Два-три таких дела было и у меня.
Вячеслав Половинко: Например?
Александр Розенцвайг: В любом случае, не самое большое удовольствие защищать насильников и убийц, когда сначала изнасиловали, потом убили, тело расчленили и раскидали по округе. В моём случае дело в отношении обвиняемых было направлено судом на доследование и прекращено. Причем по причине грубейших упущений следствия. Я в глубине души не был убежден в невиновности моего подзащитного, но сделал всё, чтобы восторжествовала презумпция невиновности. Вот так вот, пафосно. Пришлось как-то защищать одного парня, который в абсолютно невменяемом состоянии пришел к своей любовнице, но той не было дома, поэтому он изнасиловал ее дочку. Это омерзительно, но если ты взял дело, то отказаться не можешь ведь.
Вячеслав Половинко: Вам в начале 90-х из-за ваших дел угрожали?
Александр Розенцвайг: А я ведь поэтому и перестал работать на этапе следствия. И угрожали, и пакостничали…
Вячеслав Половинко: Били?
Александр Розенцвайг: Нет, слава богу. Был такой странный и недолгий период «оттепели», когда вдруг начали выносить оправдательные приговоры, и в судах всё стало относительно справедливо.
Вячеслав Половинко: Как говорится в анекдоте, жаль, что этот день пришелся на четверг.
Александр Розенцвайг: Да. И у меня было подряд шесть-семь оправдательных приговоров. А поскольку эти дела расследовались моими бывшими сослуживцами — я ведь следователем начинал, — им сильно не нравилось, что я «мешаю». Так что, естественно, были реальные угрозы. И реальные действия были: наружное наблюдение велось за мной не один месяц.
Пётр Троценко: Забавно, что угрозы поступали не от бандитов, а от милиции.
Александр Розенцвайг: Бандиты меня даже охраняли. Однажды я иду по делам со своим псом боксером и вижу, что за мной идут два «орла». Я понял, что это очередная «наружка», смело подошел к ним (пес у меня вид имел угрожающий) и говорю: мол, надоело, «не умеете незаметно следить, щас я вам устрою». А они мне в ответ: вы не думайте, мы с другой стороны, просто нас попросили люди за вами присмотреть, вы на нас внимания не обращайте. Причем так до сих пор и не понятно, зачем это было сделано, ведь, хотя я и был знаком со многими криминальными авторитетами, никого из них никогда не защищал.
Пётр Троценко: Когда мы записывали еще одно интервью — с правозащитником Евгением Жовтисом, — он сказал, что государство быстро выдавило «братков» и само стало ими. Насколько вы готовы с ним согласиться?
Александр Розенцвайг: Евгений Америку тут не открыл. Вообще-то, еще когда эти «братки» были, я уже говорил, что государство займет их место. Так и произошло. У нас народа не очень много, и подмять под себя криминалитет было намного проще, чем, скажем, в России. Коррупция была всегда, и у нас полиция очень криминализована, но, когда силовики принялись «крышевать» бизнес, ситуация просто усугубилась. Рыбку в мутной воде — особенно с учетом разваленной в 90-х системы следствия — можно было ловить без особого труда.
Вячеслав Половинко: Тот же Жармахан Туякбай жаловался, что в 90-е годы законодательная база была очень хлипкая и адвокаты предпринимателей этим пользовались, так что прокурорам многих не удавалось посадить.
Александр Розенцвайг: Я ничего не имею против господина Туякбая лично, но согласиться с ним не могу. Законодательная база не была хлипкой. Было разрушено правоприменение. С чьей-то подачи был практически уничтожен относительно некоррумпированный и достаточно эффективный следственный аппарат госбезопасности. В Следственный комитет были «слиты» в основном не самые лучшие кадры. Работать стало некому.
Кстати, если мне не изменяет память, Туякбай как-то заявил, что если не посадит Марса Уркумбаева (министр экономики Казахстана в 1994 году. — Азаттык), то уйдет в отставку. Не ушел же. А когда он возглавлял мертворожденный ГСК, они ни с того ни с сего возбудили дело против тех, кто проводил успешную правовую реформу в Казахстане. Его потом прекратили за отсутствием события преступления, а людские судьбы были покалечены.
«НАПАДЕНИЕ НА НАШ ОФИС БЫЛО САНКЦИОНИРОВАНО АЛИЕВЫМ»
Вячеслав Половинко: Поговорим о правовой реформе. Кто вас позвал в рабочую группу, как всё начиналось?
Александр Розенцвайг: Меня включили в рабочую группу где-то в 91-м году, но первое время практически ничего не делалось. В 94–95-м годах процесс резко активизировался. Правовая реформа проводилась силами американской юридической фирмы Pepper Hamilton and scheetz, они выиграли тендер на ее организацию. Деньги на реформу предоставил Всемирный банк. Координатором реформы была Елена Новикова, разработчиками — лучшие юридические умы Казахстана. Профессора Юрий Басин, Майдан Сулейменов, Алексей Худяков — всех вспомнить места в интервью не хватит. Патроном реформы, в хорошем смысле этого слова, был премьер-министр Акежан Кажегельдин. Уж он-то, как никто другой, понимал, что без системного пакета новых рыночных законов страна из тупика не выйдет, — и эта необходимость подтолкнула власть к нетривиальным политическим решениям. Как раз незадолго до этого по иску Татьяны Квятковской распустили парламент, процедура существенно упростилась. Рабочая группа, как горячие пирожки, делала законы — их за три года принято больше 55, а принимались они указами президента.
Мы ходили на обсуждения, а затем тогдашний министр юстиции Константин Колпаков написал резолюцию о том, что я откомандировываюсь в эту фирму для помощи в проведении реформы. Это был нонсенс, поскольку министр юстиции не имел права писать такой документ, но это позволило мне начать координировать подготовку закона «Об адвокатской деятельности». Я его «протаскивал» через парламент.
Вячеслав Половинко: Американцы напрямую помогали в этих реформах?
Александр Розенцвайг: Американцы дали инфраструктуру. Они сняли офис, через них шли денежные потоки, они обеспечивали участие экспертов при подготовке — но сами законы писались лучшими казахстанскими специалистами. Причем это ведь не маленькие закончики, а основополагающие вещи — гражданский кодекс, законы «О нормативно-правовых актах», «О недрах», «О банкротстве», в общем, все-все-все.
Вячеслав Половинко: Была задача сделать законы похожими на американские?
" Затем пошел откат. Завели уголовное дело о хищениях, которых не было. Были «маски-шоу», нападение на наш офис — все службой финансовой полиции под руководством Рахата Алиева.
Александр Розенцвайг: Уже давно существовали многие модельные законы. Группа опиралась на европейский опыт, да и до Октябрьского переворота в империи было рыночное законодательство. Многое просто не дали сделать: где-то законы «кастрировали», где-то «завернули», где-то вставили свои «рупь двадцать». Но в целом относительно получилось, потому что была проявлена и реализована политическая воля.
Затем пошел откат. Завели уголовное дело о хищениях, которых не было. Были «маски-шоу», нападение на наш офис — все службой финансовой полиции под руководством Рахата Алиева. Я помню, как он подписывал: «Начальник финансовой полиции города Алматы, полковник финансовой полиции, доктор медицинских наук Р. Алиев».
Вячеслав Половинко: Эти атаки — инициатива лично Алиева или тут можно усмотреть связь с ухудшением отношения к Кажегельдину?
Александр Розенцвайг: Думаю, тут одновременно сработало несколько факторов одновременно.
Вячеслав Половинко: Вы проводили закон «Об адвокатской деятельности» через парламент. Как это проходило? Противодействие было большое?
Александр Розенцвайг: Противодействие было изряднейшее. Нам многое не дали сделать — в частности, мы не смогли провести норму об адвокатском иммунитете, что адвоката нельзя допрашивать по его делам. Это должно было быть в законе, но этого нет до сих пор. Мы говорили: надо прописать норму о том, что адвокатов нельзя привлекать к негласному сотрудничеству с органами. И это не прошло, и многое другое. Нужное и полезное.
Мажилис мы с законопроектом прошли более-менее. А в сенате началось: «А почему у адвокатов зарплаты такие большие?» Я тогда не выдержал и сказал: «Слушайте, оставьте это сладкое кресло, идите поработайте адвокатом, и, если у вас будет получаться, вы тоже сможете получать большие гонорары, не зарплаты, а именно — гонорары». Меня даже хотели выдворить с заседания.
В принципе, наш закон был принят одним из первых среди в СНГ. Он сейчас, конечно, латаный-перелатаный, тем не менее до сих пор работает. Хотя уже подходит время для разработки новой концепции адвокатской помощи.
«РАБОТАТЬ СТАЛО ПРОТИВНЕЕ»
Пётр Троценко: Сколько времени продлилась «оттепель» в адвокатуре и судах?
Вячеслав Половинко: И когда вы почувствовали, что начался новый виток репрессивного уклона?
Александр Розенцвайг: Адвокатура никогда не пребывала в замороженном состоянии. Что же касается «оттепели», возьму на себя смелость указать на период в пять-шесть лет, примерно с 94-го по 99-е годы. А совсем гайки закручивать начали в 10-х годах нового века.
Вячеслав Половинко: Вы не замечали, что под экономические преступления или криминал маскируется политическое преследование?
Александр Розенцвайг: Ну, вы же задаете вопрос, зная, какой будет ответ. Думаю, что это имеет место быть. Хотя это — лишь мое мнение. Вот мы защищали Бутю (Болат Абилов, бизнесмен. — Азаттык). Его обвиняли в многомиллионных хищениях в приватизационном фонде «Бутя Капитал» — человека, который единственный выплатил вкладчикам восемь миллионов долларов. Процесс шел долго и нудно, месяцев восемь. Хотя дела изначально не было: конечно, без нарушений никто не работает, но именно того, что ему вменяли, не было.
Финансовые полицейские были не самыми продвинутыми процессуалистами. А три представителя государственного обвинения — так они вообще с материалами дела не были знакомы, за что я многократно просил суд объявить им замечания. В ходе процесса дружно полезли скрытые от посторонних глаз нарушения: ангажированные малограмотные заключения аудиторов (кое-кто от них в суде отказался), ошибки в расчетах, несостоятельные протоколы допросов множества людей. Но квинтэссенцией стало отсутствие в деле протокола выемки большинства документов, а без этого дела нет и быть не может, хотя, казалось бы, простая формальность. Все проходившие по делу подлежали оправданию, но суд вынес соломоново решение — дело было отправлено на доследование, распухло почти до тысячи томов и, как и ожидалось, тихо «затухло». Апогеем стало вынесение следователем постановления «О признании утраченным протокола выемки».
Было еще дело, когда мы работали на стороне обвинения по делу о похищении и убийстве Алтынбека Сарсенбаева, его охранника и водителя. Вот тогда за нами в Талдыкоргане демонстративно ездила «наружка» (секретная служба наружного наблюдения, отслеживающая маршруты передвижения и контакты преступников. — Азаттык). Свое несогласие со слежкой мы безрезультатно заявляли в суде. Напоминаю, мы были на стороне обвинения. Когда мы нанимали какого-то водителя для передвижения по городу, вечером он приходил и говорил: мне сказали с вами не работать. Кому это могло понадобиться, кроме полиции и спецслужб? Да никому. Так что уже в 2007 году по большому счету ничего хорошего не было.
Вячеслав Половинко: Верно ли в таком случае утверждение, что после 90-х годов у адвокатов в Казахстане стало меньше возможностей для работы?
Александр Розенцвайг: Возможностей меньше не стало. Противнее стало работать. Особенно ситуация усугубилась с принятием в 2015 году новых уголовного кодекса и уголовно-процессуального кодекса. Разрабатывала эти кодексы Генпрокуратура, а адвокатов вообще не хотели пускать. Мы кое-как добились участия в рабочих группах и заскочили буквально в последний вагон, но мало что смогли сделать. Разве этих «солистов» перекричишь? Вот и получилось, что кодексы — лишь декорации, камуфляж и потемкинские деревни.
Вячеслав Половинко: Уголовно-процессуальный кодекс ведь называют более либеральным — та же Генпрокуратура.
Александр Розенцвайг: Да он на порядок хуже, чем предыдущий! Адвокат почти ничего не может. По закону он имеет право собирать доказательства невиновности подзащитного, но как это делать — не прописано. До сих пор нет нормы о допуске адвоката к разного рода тайнам. Технический департамент Верховного суда совместно с МВД сейчас сделали закон о том, что адвокатам нельзя пользоваться в судах компьютерами, записывающими устройствами и гаджетами, что каждый раз нужно унизительно просить разрешения у судьи. Хотя в законе изложено обратное. А жаловаться смысла и вовсе нет, так как председатель Верховного суда Кайрат Мами в одном из своих интервью сказал, что всё законно.
Вячеслав Половинко: Всё происходящее можно назвать откатом назад?
Александр Розенцвайг: Это не откат назад, это — контрреволюция.
Пётр Троценко: Что может быть хуже отката?
Вячеслав Половинко: Это, короче, не 80-е, а 30-е.
Александр Розенцвайг: Даже раньше. Репрессии у нас были всегда. Кто первые концлагеря сделал? Ленин с Троцким и сделали, еще задолго до 30-х.
Вячеслав Половинко: Что означает «контрреволюция»?
" Мы говорим о реальной справедливости. Но для этого снова нужна политическая воля, которая, к сожалению, пока не проявляется.
Александр Розенцвайг: Мы скоро достигнем точки невозврата. Мы талдычим о необходимости верховенства права. Мы говорим о реальной справедливости. Но для этого снова нужна политическая воля, которая, к сожалению, пока не проявляется. Суды зависимы абсолютно, верховенства права нет, права адвокатов нарушаются.
А откат идет, потому что безнаказанность, потому что тасуются одни и те же люди в колоде, потому что всех устраивает сложившееся положение вещей. Всем нужен суд не независимый, а управляемый.
Пётр Троценко: 90-е вернуть бы хотели с учетом того, что там можно было что-то сделать?
Александр Розенцвайг: Вопрос из разряда ненаучной фантастики. Как это можно? Да и не хочу я возвращаться куда-то. Жизнь такова, какова она есть. Просто нужно, чтобы было хорошо здесь и сейчас.
