«Москва до сих пор ощущает себя как в Советском Союзе»
- Подробности
- 2395
- 02.07.2025
- Ирина ТУМАКОВА*, спецкор «Новой газеты»
Когда и что сломалось в российско-азербайджанских отношениях и можно ли их «починить»? На вопросы «Новой» отвечает политолог Ильгар Велизаде
Утром 27 июня в Екатеринбурге силовики провели облавы на представителей азербайджанской диаспоры, около 50 человек были задержаны, по официальному объяснению — в рамках уголовного дела об убийстве 20-летней давности. Во время следственных действий у нескольких задержанных случились «проблемы с сердцем», двое, братья Гусейн и Зияддин Сафаровы, скончались. Потом выяснилось, что к гибели могли привести и травмы, полученные при задержании — по крайне мере, на этом наставивают представители погибших. Азербайджан выразил возмущение и отменил визит в Баку российского вице-премьера Алексея Оверчука. В бакинском бюро российского Sputnik обыск и задержания провели уже азербайджанские силовики.
Когда и что сломалось в российско-азербайджанских отношениях и можно ли их «починить» — объясняет политолог, глава политического клуба «Южный Кавказ» Ильгар Велизаде.
— Почему эти события в Екатеринбурге — полностью криминальные, не имеющие, казалось бы, политической подоплеки, — вызвали в Азербайджане такую острую реакцию?
— Все зависит от того, как смотреть на эти мероприятия. С российской точки зрения, это, возможно, так, как вы говорите. Во всяком случае, официальные российские СМИ сообщают, что в Екатеринбурге много лет действовала криминальная группировка, которая совершила целый ряд преступлений. Но в Азербайджане, да и, наверное, во всех странах постсоветского пространства, темы, связанные с соотечественниками, живущими в России, всегда вызывают острую реакцию. Задержания, неправомерное применение насилия — это, к сожалению, достаточно частые инциденты.
В этом случае азербайджанская общественность реагировала не на сам факт задержания, а на то, каким образом это происходило. И на последствия. К этим людям было применено силовое воздействие, двое скончались.
Позже, когда появились рассказы очевидцев, в том числе и тех, кто так или иначе связан с азербайджанской диаспорой, стало выясняться много деталей, которые еще больше повлияли на формирование общественного мнения. У нас стали возникать вопросы. Двадцать лет действовала преступная группировка на территории России, в одном из крупнейших ее городов. Судя по информации следствия, эти люди периодически совершали преступления. А «накрыли» их, получается, только через 21 год после первого убийства? Как такое возможно?
— Так бывает, что преступления не могут раскрыть годами, это само по себе не очень странно.
— Я понимаю. Но я вам передаю вопросы, которые возникают в азербайджанском обществе. Часть тех, кого так задерживали, были гражданами Азербайджана или имели два гражданства — азербайджанское и российское. Этот момент тоже важен, по этой причине к ним отправился консул.
Кроме того, между российской и азербайджанской сторонами действует много соглашений, в частности — о противодействии организованным преступным группировкам. И в прежние годы Азербайджан и Россия совместными усилиями обезвреживали такого рода группировки, вместе проводили операции. А теперь азербайджанскую сторону никак не проинформировали.
И, конечно, фоном ко всем этим событиям послужила трагедия с самолетом в декабре прошлого года. Еще не купирован кризис, связанный с его крушением. И вот — еще один инцидент. Это похоже на такой случай, когда болезнь не лечится, поэтому начинает давать новые и новые нехорошие проявления, получает плохое развитие.
— Учитывая, что вы сказали про болезнь, которая не лечится, не могу не спросить: в какой степени и авиакатастрофа, и инцидент в Екатеринбурге — причины охлаждения отношений между Азербайджаном и Россией, а в какой — повод для Азербайджана дать понять, что в отношениях что-то не так?
— Мне кажется, нет никаких формальных оснований говорить, что Азербайджан действует намеренно, что он пытается педалировать напряженность в отношениях с Россией. Обида, связанная с самолетом, в значительной степени показательна. Такие инциденты случаются в разных странах, и если речь идет о странах дружественных, то пострадавшая сторона все-таки ожидает, что другая сторона поведет себя в несколько другом ключе.
До сих пор, до отмены визита в Азербайджан вице-премьера России Алексея Оверчука, между нашими странам сохранялись достаточно плотные торгово-экономические отношения, они развивались, за первый квартал 2025 года товарооборот между Азербайджаном и Россией вырос на 40%, это очень хороший показатель. Увеличился объем транзитных грузов из России в Иран через Азербайджан.
— Как раз для роста объема транзитных грузов в последнее время есть понятная причина.
— Это так, но всё вместе это говорит о том, что у наших стран есть потребность друг в друге, в развитии торгово-экономических отношений. И, естественно, есть желание подкрепить эту экономику еще и политически достаточно позитивным фоном. А вот это не получается. Но я не думаю, что Азербайджан намеренно ухудшает отношения с Россией.
— Я совсем не имела в виду, что Азербайджан ухудшает отношения. Я спрашивала, не стало ли это поводом сказать о том, что отношения уже ухудшились? Или, может быть, Азербайджан выплеснул накопившиеся претензии к России?
— Вы имеете в виду последний инцидент?
— И трагедию с самолетом тоже.
— Я с вами согласен, это так и есть. И очень важно посмотреть на всю эту ситуацию из Азербайджана. Совсем недавно мы видели, как война между Израилем и Ираном привела к тяжелым последствиям, в частности, российские граждане в эти дни оказались в Тегеране. Если не ошибаюсь, это были дни культуры России в Иране. Россияне вынуждены были в спешном порядке эвакуироваться, а это был очень сложный процесс. Российская сторона действовала в координации и с посольством Азербайджана в Иране, и с нашим МИД, вместе они обеспечивали транзит ваших граждан через Азербайджан.
Был такой эпизод. В Иране находилась группа Большого симфонического оркестра из России, она эвакуировалась через Азербайджан и несколько дней провела в Баку. Они приехали к нам уставшие после тяжелых переходов, у нас им создали все условия, им бесплатно предоставили гостиницы, для этого у нас мобилизованы были разные ведомства. В благодарность Азербайджану они дали бесплатный концерт в филармонии в Баку, так они хотели выразить свое отношения к тому, что сделала азербайджанская сторона.
Мне казалось, что после этого отношения Азербайджана и России начнут восстанавливаться. Но этот инцидент в Екатеринбурге, его последствия… Да, каждый должен согласовывать свои действия с местом пребывания, нужно уважительно относиться к стране пребывания, это понятно. И, конечно, криминал есть криминал, с ним надо бороться, к этому у меня нет никаких вопросов. Но форма, методы, которыми это было сделано… Ночью пришли, оказали физическое воздействие и так далее. Знаете, что у нас говорят по этому поводу? «Попробовали бы они с чеченцами так себя вести». Со слов представителей общественности, каких-то организаций в диаспоре, мы и раньше узнавали о каких-то искусственных препятствиях для азербайджанцев в России, о притеснениях азербайджанцев. Видимо, это все нарастало как снежный ком и в конечном счете привело к таким событиям.
— Вы сказали — «отношения начнут восстанавливаться». То есть отношения все-таки нуждаются в восстановлении?
— Конечно, они достаточно напряженные.
— В какой момент они стали такими? Когда и что произошло такое, что изменило эти отношения?
— Самолет, трагедия самолета, последовавшие за этим действия России. В частности, азербайджанская сторона ожидала от российской, что виновные в крушении самолета будут привлечены к ответственности. Хотя бы на этапе предварительного следствия мы хотели бы услышать, что люди, причастные к трагедии, будут установлены. Это можно было сделать в режиме такого доверительного общения между Россией и Азербайджаном. Но ничего подобного не было сделано. А ожидания были. И это стало фоном ко всему остальному. Президент Азербайджана Ильхам Алиев об этом говорил не один раз — и в интервью, и на встречах с семьями погибших.
— «Новая газета» писала об этой трагедии и о той реакции, которой как раз не было из России. Но все-таки: вы считаете, что до авиакатастрофы в отношениях России и Азербайджана все было в порядке?
— Очевидных признаков ухудшения отношений я не видел. Мне сложно сказать, но особых маркеров я не припомню. Можно строить предположения, но это, наверное, было бы неправильно. Видите, я стараюсь избегать каких-то неточностей, стараюсь опираться на факты, которые у меня есть. Я не могу сказать, насколько сложными были отношения до этого.
Был в августе прошлого года государственный визит Владимира Путина в Азербайджан, и он прошел очень позитивно, мы видели хорошие оценки с обеих сторон. У нас даже были сообщения, что Владимир Путин гостил у четы Алиевых целых четыре часа, то есть они достаточно долго общались. Потом мы видели интенсификацию диалога между странами по целому ряду направлений. Поэтому мне сложно сказать, что могло нарушить отношения еще до трагедии.
Знаете, так получилось, что как раз в то время, когда российских граждан эвакуировали из Ирана через Азербайджан, я находился в Санкт-Петербурге на экономическом форуме. Я принимал участие в сессии, в которой участвовали вице-премьеры Азербайджана и России — Шахин Мустафаев и Алексей Оверчук, они сопредседатели двусторонней межправительственной комиссии. И это был достаточно позитивный диалог, они обменивались мнениями относительно инвестиционных проектов России в Азербайджане и даже Азербайджана в России, анонсировали очередное заседание межправкомиссии в августе. То есть планы были достаточно позитивные, казалось, что им ничего не грозит. Но игнорировать влияние этого инцидента в Екатеринбурге на динамику отношений нельзя.
— Не только сейчас, но и раньше российские деятели выступали с заявлениями, которые не могли не злить Азербайджан. Депутат Госдумы Петр Толстой высказывался в том духе, что, мол, без России Азербайджан не будет существовать. Как Азербайджан, суверенная независимая страна, воспринимает это?
— Это, конечно, вызывает сожаление. Мы часто слышим риторику этих же людей по поводу других стран, в частности европейских. Они говорят о «бывших колониальных империях», о странах «с большими геополитическими претензиями», которые ведут себя неподобающим образом по отношению к меньшим странам и диктуют им условия, и так далее, всю эту риторику вы знаете. Но почему они сами ведут себя именно так? «Кто такой этот Азербайджан», «что он себе позволяет» — это всё мы слышим. Такого рода высказывания вызывают не только в Азербайджане справедливое негодование.
Эти люди на самом деле оказывают России медвежью услугу. Другие страны, особенно на территории бывшего СССР, начинают смотреть на них как на представителей такого шовинистического, имперского пласта, которые так и не поменяли своих взглядов, несмотря на то, сколько прошло времени и сколько изменилось в мире, в отношениях между соседями.
— Но ведь в России, по-моему, никто этих людей не одергивает, никто не делает им замечаний публично. Это что-то означает?
— Думаю, что это такое коллективное мнение. Если вы почитаете наши соцсети, то увидите: большинство считает, что эти деятели так говорят с санкции кого-то вышестоящего. Возможно, какая-то из многочисленных «башен Кремля» дала им такое указание.
Такие высказывания поразительно диссонируют с официальной позицией государственных лиц. Министр иностранных дел Сергей Лавров не мог бы такого сказать, представитель МИД Мария Захарова тоже ничего подобного не говорит…
— Вы уверены? Кажется, вы не очень следите за их высказываниями.
— Возможно. По крайней мере, Азербайджан от них такого не слышал. Возможно, это такая игра: ты говори, говори, а мне положение не позволяет. Это, конечно, плохая ситуация, в азербайджанском обществе всё это видят и оценивают. Ну как так? Вы говорите о высокомерии и снобизме Запада, но как ведете себя вы сами?
Мне кажется, России пора менять весь концепт отношений со странами бывшего СССР. Сейчас заканчивается первая четверть XXI века, в мире произошли достаточно сложные процессы, у людей есть гаджеты, они всё это фиксируют, отнекиваться от своих слов потом будет трудно.
Слава богу, в отношениях Азербайджана и России не требуются посредники, мы можем вести прямой диалог. И при такой возможности диалог все равно, получается, испорчен. Над этим, мне кажется, нужно работать. Даже если абстрагироваться от ситуации с Азербайджаном, так же происходит у России и с Узбекистаном, и с Казахстаном, например. Сейчас ведь не 1990 год. А российские политики, которые так себя ведут, будто застряли в 1980-х. Они не понимают, насколько изменился мир, насколько изменилось окружение. Так нельзя разговаривать друг с другом сегодня.
— Вы хотите сказать, что эти люди не понимают, что имеют дело с самостоятельными странами, а ведут себя с ними так, будто все еще существует СССР?
— Абсолютно верно. У Азербайджана есть связи не только с Турцией, но и с Евросоюзом, с Пакистаном, с Израилем, с другими странами Ближнего Востока. Эти связи в последние годы очень интенсифицировались. И Москва уже далеко не центр даже постсоветского пространства. А эти люди до сих пор ощущают себя как в Советском Союзе.
— Каких действий в Азербайджане сейчас ожидали бы от Москвы? Что может или должна сделать Россия, чтобы начать улучшать отношения?
— Если говорить о последнем инциденте, то требования у Азербайджана были достаточно простые и откровенные: лица, которые превысили свои полномочия при задержании, должны нести ответственность по российским законам. Видимо, их надо отстранить от ведения следствия, привлечь к ответственности. Следствие по этому делу должно быть понятным и прозрачным. У нас есть информация о том, что у представителей семьи Сафаровых выбивали показания. Надо, чтобы в этом деле не происходило подобного.
— Это вы говорите о лечении «симптома». А как, по-вашему, можно лечить саму болезнь?
— Я стараюсь говорить аккуратно, мы не можем вмешиваться в дела России, в тактику государства. Не можем диктовать, как России строить миграционную политику.
— Но что может сделать Россия не по конкретному эпизоду, а в целом, чтобы отношения стали теплеть?
— Начать-то надо с конкретных вещей, и это будут показательные примеры. И это будут не какие-то действия под давлением Азербайджана или под его диктовку, ни в коем случае не надо так преподносить это российской общественности, потому что это не так. Это должно исходить из желания российской стороны показать, что она действует в цивилизованном русле, понимает озабоченность других стран. Это может быть показательным примером не только для Азербайджана, но и для других стран постсоветского пространства. Все должно происходить в русле российского законодательства. И тогда эта ситуация могла бы стать маркером для разрядки существующей напряженности.
Конечно, ситуация должна быть обоюдной — не только с российской стороны, но и с азербайджанской. У нас живет достаточно большая русская община, 160 тысяч человек. Разве случались настолько серьезные инциденты в отношении русских в Азербайджане? У нас работает больше трехсот школ с обучением на русском языке. У нас все еще сохраняется множество каналов общения, и мне кажется, что их нужно задействовать, чтобы урегулировать ситуацию. А таких людей, о которых мы говорили, стоило бы отодвинуть в сторону, потому что они рубят сук, на котором сидят, они рубят многолетние и с трудом созданные контакты. Эти люди застряли во времени, которое давно прошло, и на них просто стыдно смотреть. Их высказывания бывают разные, но в Азербайджане накал страстей усиливается.
Пусть за основу будет взят какой-то базовый момент, пусть этот инцидент. Этот большой и сложный клубок надо начать распутывать, ухватившись за ту ниточку, которая видна. Клубок очень большой, и если этого не делать, он будет только нарастать и запутываться. Мы все-таки соседи, я говорю на русском языке так же, как жители России, у нас остались культурные и другие связи. Не надо так топорно работать.