Война бесконечности
- Подробности
- 1431
- 18.12.2025
- Вячеслав ПОЛОВИНКО, Адина НУРКАТОВА, специально для «Новой-Казахстан»
Как современные технологии привели к тому, что убивать стало выгоднее, чем жить мирной жизнью. Интервью военного эксперта Валерия Ширяева
Сколько бы ни одобряли пункты мирного плана то европейские страны вместе с Украиной, то представители Трампа вместе с Кремлём, окончание российско-украинской войны ближе не становится. За микроскопической надеждой на прекращение огня обычно тут же следуют новые атаки либо громкие воинственные заявления. Да и в целом, о более крупном конфликте говорят как некоей неизбежности уже и в России, и в Европе. И пока на их фоне к мирному решению всех вопросов призывает Казахстан, стороны готовятся к крупной войне. Войне, которая может стать вечной — но не в хронологическом, а технологическом и ментальном смысле.
За четыре года российско-украинской полномасштабной войны военные технологии достигли такого уровня, что сама война превратилась в нескончаемый процесс, в котором не только развиваются новые виды вооружений и стратегий, но и растёт человеческое озверение. Это очень опасный микс — но бороться с ним всё сложнее. «Новая-Казахстан» спросила военного эксперта и многолетнего автора «Новой газеты» Валерия Ширяева о том, как изменилась война и есть ли смысл обычным людям в принципе думать о мире, если в целом большинство политиков — вне зависимости от стороны, — и так хорошо себя чувствуют.
«Все воинские уставы выкинули несколько лет назад»
— Правда ли, что война качественно поменялась в последние годы, и теперь это скорее не битва людей, а битва машин или битва технологий в широком смысле?
— Правда — но это обычное дело, хотя многие воспринимают эти изменения как миф, потому что им не верится в то, что это возможно. На самом деле, технологическое развитие человечества привело к тому, что крупные войны c конца XIX века и до нашего времени — все такие. Просто вспомним: первая война такого уровня — Англо-бурская война (1899-1902), которая сразу же ввела в обиход, кроме военных телефонов, бронепоезда, колючую проволоку, форму хаки. А ещё впервые появились дальнобойные нарезные винтовки Маузера с очень высокими потребительскими характеристиками. Появились концентрационные лагеря. Ничего этого не было. Это была революционная война.
.На основании этих изменений небольшое количество проницательных людей предсказало, что в ближайшем будущем война примет индустриальный характер. Если мы научились делать очень дешевые вещи на конвейере — вилки, ложки — то и война неизбежно примет характер конвейерный, индустриальный. Убийства примут массовые масштабы, и жертв мы будем считать миллионами. Им не поверил никто. А потом была Первая мировая, которая начиналась с того, что французы на фронт отправляли кавалерию в старой расцветке, а заканчивалась она появлением авиации, которая уже разделилась на истребительную, бомбардировочную и разведывательную. Война закончилась появлением с обеих сторон — и с немецкой, и со стороны Антанты — танков. Абсолютно по-другому были построены железные дороги. и самое главное, она была спровоцирована бурным развитием железных дорог.
Вторая мировая война началась кавалерийской атакой польского уланского полка на механизированную часть Германии (1 сентября 1939 года Поморский уланский полк в рамках оборонительных действий напал на отдыхающий немецкий батальон, но атаковал он при этом в первую очередь пехоту, а не тяжелую технику — прим. ред.). А закончилась она ядерными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. Уже применялись баллистические ракеты А-4 — имеется в виду «Фау-2», — которые летели к своей цели уже через безвоздушное пространство, фактически через космос, и набирали скорость намного выше сверхзвуковой.
Поэтому не надо рассматривать российско-украинский конфликт как что-то из ряда вон выходящее. И неудвительно, что начинали генералы и российской, и украинской армий, будучи подготовленными к прошлой войне. А прошлая война для них — это афганская война. И буквально за два года всё перевернулось с ног на голову.
Возникли новые рода войск: старые оказались абсолютно неэффективными. Началось массовое рассредоточение и запасов, и складов, а потом, вслед за ними, рассредоточение личного состава. Стало понятно, что дешёвые гражданские технологии принесли в армию такую высокую точность и такое преимущество, которое никогда не могли вообразить даже себе традиционные концерны ВПК, производящие высокоточное оружие. Они-то производили оружие стоимостью миллионы долларов — и точно такое же оружие по своим свойствам вдруг появилось в виде китайских игрушек: эти дроны ведь клали детям под елку новогоднюю в качестве подарков, понимаешь? Гражданские технологии вдруг оказались дешевле и не уступают в эффективности военным технологиям и дешевле они не на проценты, а в разы.
— Как вообще устроен обычный боевой дрон? Он чем-то отличается от того, который как раз под елку кладут?
— Отличается, но несущественно. В своих главных свойствах он такой же. При этом у него могут быть усиленные батареи, он чуть подальше летит. У него другое программное обеспечение, которое позволяет ему превышать запланированный предел высоты. На него устанавливают другие камеры, более качественные. Его обеспечивают другим способом связи, шифрованным. Но при этом базовая комплектация совпадает.
Иное дело, что мы не можем с вами говорить о дронах как о едином классе вооружения. Они чётко разделяются по своему назначению.
- Это FPV-дроны, от первого лица, которые управляются оператором, поражая технику и личный состав. Они летят не дальше 5-7 километров. Ну, может, десяти: это сейчас максимум.
- Это дроны разведки самолетного типа.
- Это дроны-бомбардировщики дальние, которые сбрасывают что-то и которые могут поднимать более тяжелые вещи. Это дроны, которые минируют местность.
— То есть сбрасывают бомбу?
— Не бомбу, а мины, противотанковые мины. Они могут заминировать за одну ночь дорогу так, что ты по ней не проедешь.
Это, конечно же, дроны дальнего действия, украинские. Это UJ-22, это «Антонов-196» — тот самый «Лютый», который там до 2-2,5 тысяч километров вглубь России летит.
У всех этих дронов разное назначение, разное боевое применение, тактика и личный состав операторов, которые от имени команды управляют. Да и команды тоже разные, они по-разному обучены.
— Но этому же не учили раньше.
— Ничему не учили.
— Получается, теоретическая база за эти три года тоже с нуля родилась?
— Она сейчас только составляется. Больше того, переписываются все воинские уставы. Все уставы выбросили уже два года назад.
«Мы наблюдаем чрезвычайную жестокость уничтожения гражданских»
— Можно ли так сказать, что современные технологии могут делать войну постоянной?
— Если у вас денег хватит покупать эти дроны, то да. И если ни одна из сторон не может обеспечить свое полное преимущество на поле боя за счёт других каких-то вещей: артиллерии, авиации, выучки личного состава, мотивации, в конце концов — с чем человек идет на фронт, за что он воюет. Это тоже существенные вещи. Ну, и, конечно, многое решает мастерство командиров. Но если весь остальной уровень примерно одинаков, тогда дроны парализуют войну. Они не дают войскам продвигаться — и все стоят на месте. Это действительно бесконечная война на истощение. У кого у первого деньги кончатся — или солдаты.
— Вы ещё как-то говорили, что дроны, когда у них остаётся последний заряд, могут бить по гражданским.
— Этот конфликт отягощен тяжелым комплексом гражданской войны. Перед нами не просто сражение между двумя независимыми государствами — как какие-нибудь Франция и Германия, которые всю жизнь враждовали между собой. Это конфликт между двумя государствами с очень большим куском земли посередине, население которого можно отнести и к тому государству, и к этому государству. Я имею в виду Донбасс. И каждый считает жителей Донбасса своими людьми. И эта гражданская война, по сути, приводит к особому озверению. Нет страшнее войны, чем между братьями, между близкими родственниками. Если семья разводится, муж с женой могут стать врагами гораздо более страшными, чем если бы они никогда друг друга не знали. Брат против брата, сын против отца — это норма гражданской войны. И ожесточение в ней намного более сильное, чем в обычной войне.
Поэтому, когда перед вами беззащитная жертва, а вы безопасно наносите по ней удар дроном, да ещё и анонимно, все ваши комплексы, вся ненависть — они и всплывают. У людей не то что нет сил бороться с этими комплексами — они и не хотят с ними бороться, они им потакают. Мы наблюдаем чрезвычайную жестокость уничтожения гражданских людей и уничтожения пленных противников, добивания раненых постоянно. Раненые стали главным предметом охоты, а также госпитали и санитарные машины, на которых раненых эвакуируют. Те, кто бьёт по ним, еще и выкладывают видео в интернете и хвастаются этим. Такие действия наносят тяжелейший ущерб всем представлениям о правилах ведения войны. Я уж не говорю об обычных понятиях о гуманизме.
— Так, а есть сейчас эти правила ведения войны? Или их тоже, как и уставы, списали в утиль?
— По сути своей, списали. Есть общие правила, которые подкрепляются политическими соображениями. Например, Путин и Кремль не хотят бомбить атомные электростанции — но не потому, что они не хотят выглядеть монстрами, а потому, что украинский народ, в первую очередь, не рассматривается ими как совсем чуждый. Политики на самом верху пытаются этот баланс держать. Хотя чем дальше, тем сильнее они сползают. Но если на самом верху какие-то правила ещё существуют, то среди личного состава на фронте их почти уже нет.
— Если говорить про про психологию молодых людей, которые в 2025 году идут на фронт, что ими движет? Не деньги же! Всё-таки есть понятия личных границ, ценности жизни — ну и так далее.
— Я вам очень советую прочитать Киплинга и его cтихи, которые он посвятил британскому солдату. Он любил и уважал этого солдата — простого Томми. Это центральный образ литературы Британии времен расцвета Британской колониальной империи. Они воевали по всему белому свету, cражались с отважностью. Вот зачем они шли?
Почему идут в армию украинцы — понятно. По крайней мере, до недавнего времени это были патриотические соображения. Правда, как выясняется сейчас, этих людей оказалось не так-то и много, то есть, постепенно боевой потенциал Украины истощается — потому что истощается личный состав. Людей, которые готовы добровольно идти на фронт, все меньше и меньше.
В России это тоже движение патриотическое — ну или условно патриотическое. Разница в том, что люди, которые под влиянием своего воспитания или пропаганды, или представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, решили идти на фронт, еще и имеют перед собой контракт, у которого очень большой начальный взнос. Это сочетается с возможностью рассчитаться за долги, оплатить ипотеку и так далее. Материальная часть этого комплекса причин подталкивает человека идти на фронт и играет немалую роль.
Но потом, в дальнейшем, на фронте с ними происходит то же, что и произошло с британскими солдатами в XIX веке, с теми самыми Томми. Адреналин — «мужской наркотик» — делает с человеком подобные вещи. Возникает фронтовое братство. И его разорвать почти невозможно. Адреналин влияет на все эмоции, на все мотивации человека. Он с фронта уже уходить не хочет, он едет раненый домой, но спешит вернуться к своим однополчанам, потому что без него «всё пропадет». Он думает, что в случае чего спасет своих товарищей, поможет им — и так далее. Вот эта взаимовыручка и стремление видеть в своем соратнике, с которым ты в одном окопе находишься, брата — это такой всемирный воинский закон. Через это проходят все люди во всех армиях мира.
Поэтому, когда я у вас спрошу: ну хорошо, а в американской-то армии зачем люди идут воевать? — ответ будет тот же самый. Вы не сможете вычленить российскую армию, как некий уникум, которая дала такие странные примеры [армейского энтузиазма]. Когда шла война в Заливе, Саддама Хусейна уничтожали или еще что-нибудь — американские солдаты за что воевали? Ровно за то же самое. Денежное содержание, очень мощный пакет пенсионный, возможность получить образование. Но одновременно с этим в дальнейшем происходят вещи, которые делают их неразрывным коллективом абсолютно. И уже деньги отходят в сторону.
— Современные солдаты, выходит, получают свою первую психологическую травму в ходе всего этого?
— Это не травма. Когда человек выпил стакан коньяка, это травма или нет? Это воздействие гормона. Адреналин, стресс — вот что здесь.
— Почему мамы так легко иногда отпускают на этот военный конфликт сыновей? Хотя они прекрасно понимают, что вернуться оттуда живым и невредимым, в общем, шансов не так много.
— Шансов довольно много.
— Окей, вернуться оттуда не так просто, хотя бы потому, что указ о мобилизации продолжает действовать.
— Это другое дело. Самая старая армия мира сейчас — это украинская армия. В связи с этой системой мобилизации, которую мы видим на многочисленных видео, попадают в неё в основном люди приличного возраста. Поэтому в Украине средний возраст человека в армии — за 35. Российская армия моложе, но тоже очень немолодая. И люди, которые туда идут, в основном самостоятельные. Они у мам уже ничего не спрашивают.
— Получается, их и не отговаривают?
— Может быть, отговаривают, но они принимают самостоятельные решения. 35-40-летнего человека какая мама отговорит?
— Моя мама меня бы точно отговорила.
— Существует такое выражение «еврейская мама» — которая опекает своего любимого ребенка до конца жизни. Ему уже пора могилку где-нибудь присматривать, а она всё о нем заботится. И в таких отношениях матери и сына, может быть, она его и отговорит. Но в подавляющем большинстве случаев таких отношений между родными нет. Всё-таки ребенок, когда вырастает, он уходит из семьи.
«Никто не задумывается, сохранить город или нет»
— Есть ли практический смысл в том, чтобы город при захвате или «освобождении» — зависит от страны — разрушать до основания?
— Сначала про реплику «захватить или освободить». Это всё игры в слова. Если ко мне разведчик с той стороны фронта пришел, он подлый шпион. Если разведчик от меня на ту сторону пришел, он благородный разведчик. Если я захватываю город, я его освободил. Если он захватывает город, он его оккупировал. И так далее. Это чёткие паттерны военной пропаганды. Без военной пропаганды не бывает войны. Это обязательное сопровождение всех современных индустриальных конфликтов. А для генералов это одно и то же. Они никогда не рассуждают на тему «я захватил» или «я оккупировал». У генерала стоит задача перевести под свой контроль эту территорию.
Теперь что касается того, можно или нельзя разрушать здания. Главная ценность в этом вооруженном конфликте — это личный состав. Военная пропаганда с обеих сторон убеждает друг друга, что сторона противника не ценит своих солдат, что она посылает их на убой. Возникает термин «мясные штурмы». И каждая сторона про другую это рассказывает. На самом деле это обман с обеих сторон. Генералы если останутся без бойцов, им некем будет командовать. Поэтому они все-таки берегут личный состав на любой войне.
Задача — выполнить боевое задание с наименьшими потерями. А если у тебя солдаты на первом месте, что ты должен жалеть? Их или вот этот жилой фонд? Никто не будет задумываться, о том сохранить ли город или нет. Российская армия занимает Лиман. И украинская армия начинает немедленно обстреливать его из тяжелой артиллерии. Тут же, через полчаса. Российская армия уходит из Лимана. И немедленно авиация России начинает наносить бомбовые удары по этому городу. Потому что я снесу этот город, там кирпича на кирпиче не останется, но я своих людей не погублю. У меня все живы останутся. Я просто зайду в город, который снесён с лица земли. Вот, собственно, и все.
— Раз у генералов есть приоритет в том, чтобы солдаты остались живы, почему ни одна из воюющих сторон не признаёт свои истинные потери?
— Это как раз вопрос военной пропаганды. Для чего существует военная пропаганда? Она должна свое население подготовить к тому, что война требует жертв, гибнут люди, мы зубы на полку положили, у нас голод, терпим неудобства. Поэтому, когда вы озвучиваете потери, это прямо против всех задач военной пропаганды. Это цифра, которая запрещена к публикации в Израиле, например. Более того, если вы начнете целенаправленно собирать данные не только о потерях, но и о людях, которые из-за страха уехали из Израиля, эмигрировали, то вы можете, в конце концов, если в суде будет доказано, что вы это целенаправленно сделали, загреметь под уголовную статью. Сбор такой информации запрещен. Потом, когда война заканчивается, стороны могут опубликовать данные о потерях. Уже потом. Но в ходе войны никогда такого не бывает. Это общий закон.
— Как солдаты защищаются от того, чтобы не стать «потерями»? От ракет, от дронов они же как-то должны защищаться.
— Закапываются в землю.
— И всё? Просто закапываются?
— Да не всё Подземные дороги во много километров под землёй можете себе представить? Десятки километров дорог, оборудованных сетками от дронов. Десятки километров! А бойцы, которые передвигаются по трубам газовым и проходят по 14 километров в газовой трубе? Или оборудованные таким образом позиции, что их невозможно отличить в принципе от растительности? Это очень сложное искусство маскировки и обеспечения, требующее большого количества усилий. Инженерные войска России значительно превосходят в этом смысле украинские войска. Просто исторически получилось, что Украина свои инженерные войска похерила — так же, как все страны НАТО. А Россия не похерила. В России они остались. И, как выяснилось, они несут на себе огромную нагрузку — чуть ли не ключевую роль вообще выполняют.
Украинцы начали привлекать для строительства военных сооружений гражданские организации. В России профессиональные инженерные войска, которые этим занимаются. Знаете, когда вы опускаетесь через несколько уровней ствола шахты, на глубину многих десятов и сотен метров, и видите запасной пункт, весь утыканный экранами, за которыми сидят офицеры — вы понимаете, что в это вложены огромные усилия. Так что не «просто» закапываются в землю, а по-современному закапываются в землю, я бы так сказал.
И, кстати говоря, Донбасс — это край шахтеров. Вот они умеют копать. Потом, я вас уверяю, у многих просто волосы дыбом встанут от того, что мы с вами увидим, от того, что они там накопали.
— Значит, если технологии будут развиваться, а люди будут понимать, как от этого спастись, — соответственно, война становится бесконечной.
— Да, однозначно. Этот поединок меча и щита — он бесконечен. Это правда.
— А всё-таки, как роют окопы где-нибудь близко к передовой? Там командный пункт с компьютерами не поставишь. Обычной лопатой по-прежнему?
— Почему? Можно и технику подогнать, Она и гибнет, эта техника, и многократно мы видели видео с ударами по инженерной технике. Но и лопата тоже, в общем, никуда не делась.
— Если микрорезюме сделать, война как технология становится неким вечным двигателем, постоянным процессом. У людей, которые уже там оказались, возникает постоянная потребность в повторении этого процесса. Плюс резко выросла инфраструктура войны. Получается, для значительной части людей война — это просто теперь и есть их жизнь.
— Очень правильное замечание. Согласен.
«Генерал вынужден принимать во внимание капризность политика»
— Есть ли в таком случае смысл обычному человеку, который не находится ни на какой из воюющих сторон, наблюдать за политическими переговорами, потому что они становятся некой фикцией, договоренностью о временном перемирии, но не о прекращении войны как процесса.
— Каждая война заканчивается соглашением. Если одно государство полностью уничтожило армию другого государства, это называется капитуляция. Тогда просто государство сдается на милость победителя. Гораздо чаще, однако, договоры о мире отражают соотношение конечной стадии войны. Грубо говоря, до этого у Германии была такая граница, а потом у нее Эльзас-Лотарингия отошла к Франции — и множество других условий. Всегда в конце переговоры, которые устанавливают баланс: кто чего добился и так далее. В конце концов, каждая сторона начинает торговаться со своей завышенной планки, потом опускается, и потихоньку, где-то в середине, они сходятся и заключают договор. Подавляющая часть войн именно так заканчивается.
— Генералы думают так же, как политики? Или у них свой образ войны?
— У генералов свой образ войны. Он в значительной степени диктуется вот этим адреналином. Иногда можно встретить мнение среди гражданских людей, что генерал, во-первых, бездельник, во-вторых, он носит лампас и получает большую зарплату, а в-третьих, он солдат губит, а сам ничего не делает. На самом деле, никто не отменяет боевой стресс, когда генерал находится на пункте управления, допустим, дивизией, идёт сражение — и к нему постоянно в мозг вливается в каждую минуту множество данных об изменении обстановки, где кто бежит. А он должен всем этим руководить. И вот этот стресс — он ничуть не уступает самым тяжелейшим психическим нагрузкам, которые только есть в истории. Генерал также точно подвержен этому. Конечно, он воспринимает войну через солдатские очки, через солдатский взгляд.
Политик же рассматривает войну через призму «выгодно-невыгодно», «что я получу или не получу». И так устроены государства всегда, с древнейших времен, что генералы не могут определять цели войны. Цели войны определяют политики. Они же и останавливают войны. Поэтому вся ответственность за нынешний российско-украинский конфликт, каким бы ни был его конец, она лежит на Зеленском и на Путине. Но вовсе не на Сырском или Герасимове.
— Но при этом генералы могут видеть, как складывается реальная ситуация на земле. И иногда кажется, хотя я и не могу утверждать это стопроцентно, что будто бы генералы со всех сторон порой занимаются неким таким очковтирательством для того, чтобы политику сделать приятно.
— Абсолютно так. Это карьерное соображение. Генерал хочет не просто остаться на своей должности, но, может быть, ещё и вырасти. И найти общий язык с политиком, стать для него незаменимым — это уже «паркетное» качество, искусство интриги. Такие качества в той или иной степени живут в каждом человеке. Среди генералов подобных людей очень много. Их сама жизнь толкает на это.
Более того: зачастую для того, чтобы остаться на должности, чтобы тебя не сняли — а во время войны генералов снимают легко, — тебе надо хитрить, принимать во внимание личные качества политиков, его капризность, его самолюбие, а зачастую — и невменяемость политика.
— Иными словами, генералу, чтобы понравиться политикам, самому приходится становиться политиком?
— Да. Не для того, чтобы понравиться, а для того, чтобы сохранить свой пост, для того, чтобы руководить своей армией, так, как он считает нужным.
— Применительно к конкретному российско-украинскому конфликту: если бы политики устранились от этого конфликта и остались бы только генералы, как люди, которые принимают решения, конфликт бы закончился быстрее?
— Да, он закончился бы быстрее, потому что генералы более трезвые люди. И если генерал проигрывает и видит, что у него нет ресурсов, он гораздо спокойнее пойдёт на компромисс. Вы почитайте статью Валерия Залужного, которую он опубликовал как вполне вероятный конкурент Зеленского. Он даёт оценку, как генерал, как военный. И он пишет, что, в общем-то, сопротивляться особо сил нет, и надо выбирать линию поведения, которая позволит сохранить Украину как государство, потому что это главная стратегическая цель на сегодняшний день. То есть уже не победа над Россией, а сохранение Украины. А ради этого, видимо, придется в том числе и пожертвовать какой-то частью земли. Многие указывают на пример Финляндии и Зимней войны. В 1940 году она лишилась значительной части своей территории. Тем не менее, было полностью сохранено государство, и в дальнейшем Финляндия, в общем, жила весьма благополучно после войны. И нынешняя ситуация прямо демонстрирует, что, если бы военные были с двух сторон определяющими фигурами, они бы между собой скорее договорились.
«Установка, что война не исключена, будет жить в людях и дальше»
— Правда ли, что генеральская и солдатская философии различаются?
— Да, конечно. Генерал видит поле боя с высоты птичьего полета. Солдат — из окопа. У них разный масштаб. Очень много из того, что генерал знает, рядовой не знает. И он, как бы сказать, масштабирует своё видение, этот рядовой. Он думает, что если у него в окопе вот так — значит, у всей армии вот так. Он побеждает на своём маленьком участке и считает, что все побеждают, но это неправда.
Кроме того, для рядового или младшего офицера гибель солдата прямо сейчас — это гибель ближайшего товарища, друга. Это горе. Они по товарищам горюют больше, чем по родственникам своим. А для генерала это статистика. Он не может относиться к смертям солдат по-другому. Если генерал каждое горе возьмет на себя, он умрет от психического перенапряжения и от стресса.
— Солдаты, которые находятся непосредственно на поле боя и потом из него возвращаются — мир для них сужается исключительно до линии фронта? Или до них доходит, условно говоря, что мирная жизнь продолжается, все точно так же в кафешках сидят и живут своими невоенными заботами? Или, предположим, какой-нибудь пропагандист рассказывает, как он браво съездил на фронт, покатался на танке, а теперь вещает о том, какой он молодец и как всё хорошо. Что об этом думает простой солдат? Долетают ли до него эти информационные сообщения?
— Долетают — и у солдатов есть по этому поводу чувства. Во-первых, очень многие бойцы бывают в отпуске и возвращаются обратно. Кроме того, в окопы проводится интернет. Человек может смотреть тот же YouTube. Этот разрыв во взглядах — он очень мощный. Вся специальная военная операция ведется в режиме заморской экспедиции США. Военные чувствуют это отношение. Но в принципе это и в украинской армии так. Человек возвращается, а в Киеве кафе, на улице сидят за столиками девочки, мальчики. Музыка играет. Вот этот разрыв — он очень силен. Он без сомнения потом будет преодолеваться очень долго после возвращения в мирную жизнь. И никаких рецептов его ускорения нет.
— Можно ли сказать, что солдаты боятся возвращаться в мирную жизнь, да и не знают как?
— Они не боятся, но понимают, что это очень серьёзная разница в мировоззрении. Военные — они все страшные антибюрокарты. Они на дух не переносят чиновничество. Они лучше других видят, насколько бюрократически медленно проходит сигнал между чиновниками и обществом. Поэтому я думаю, что те, кто вернется, они будут в значительной степени на стороне тех, кто захочет преобразовать систему управления. Все осталось довоенным, а люди пришли после войны.
— Если война стала технологической, где остается здесь место человеку?
— Я думаю, что он превращается в оператора войны. Не в пассажира, который в поезде едет, а в машиниста, который состав ведет — человек управляющий. Уже есть случаи, когда оружие само выбирает жертву, само ее классифицирует, и оружие само принимает решение убивать, не убивать. И человека там в этой цепочке вообще нет. Но все равно человек-оператор, он будет стоять в центре. Я не верю, что военный доверит компьютерам ключевые функции в войне. Это чревато катастрофическими ошибками.
Просто с линии фронта человек уйдет, и там окажутся колесные, гусеничные, роботы, по небу будут летать вертолеты какие-то искусственные, с искусственным интеллектом и так далее. Это возможно. Но оператор из крови и плоти всё равно останется в центре всего.
— Раз уж у людей возникло некое упоение войной как процессом и она стала технологичной, то после того, как война заканчивается мирным договором или капитуляцией, через время этим же людям понадобится новый адреналин. Значит, им нужна будет новая война. Будут ли люди, которые сейчас возвращаются с фронта, говорить, как, например, в 45-м говорили возвращающиеся ветераны — «никогда больше»?
— Не знаю, маловероятно.
— Люди другие или просто конфликт другой?
— Нет, я думаю, что ветераны 45-го года эту фразу не произносили. Это миф. Есть такой фильм «Застава Ильича» — и там показывают выступления поэтов в Политехническом музее. Это 1961 год, то есть после войны прошло 16 лет, и там военный обсуждает поэтов. Он говорит: «Тех, кто не хочет протянуть нам руку, мы заставим протянуть ноги». Это невыдуманный герой. Это армейская установка на то, что война всегда может каждый раз начаться, что она никогда не исключена из нашей жизни. Она будет жить в людях и дальше.