Ермек ТАЙЧИБЕКОВ: «Диктатор – на самом деле неплохое слово»
- Подробности
- 6683
- 23.07.2015
- Вячеслав ПОЛОВИНКО, специально для «Новой» — Казахстан»
Сторонник русского империализма в Казахстане – о плюсах евразийства, хороших диктаторах и о борьбе с национализмом
В последние несколько месяцев дискуссия по национальному вопросу в Казахстане значительно обострилась. Вступление страны в Евразийский союз породило опасение о том, что казахская идентичность будет размыта, а Москва попробует снова ввести имперское правление на территории страны. Дискуссия очень скоро вышла за пределы политических вопросов и переместилась в другие области. Показательным стало яростное обсуждение национальности погибшего и убийцы в резонансном «деле Кузнецова». А взаимные обвинения в шовинизме стали общим местом в отношениях национал-патриотов и «имперцев». Корреспондент «Новой» – Казахстан» поговорил с представителями обоих лагерей. В этом номере мы публикуем интервью с одним из символов русского империализма в Казахстане предпринимателем Ермеком Тайчибековым, которого сейчас пытаются привлечь к уголовной ответственности за возбуждение межнациональной розни, о том, кто виноват в такой ситуации, и что делать дальше. А также о том, можно ли считать современных лидеров ЕАЭС диктаторами, как правильно относиться к США и почему в Казахстане лучше, чем в Европе. В следующем номере – беседа с представителем национал-патриотического лагеря – политиком Серикжаном Мамбеталиным.
«Не могу понять слово «независимый»
– Насколько я понимаю и знаю вашу деятельность, вы сторонник воссоздания Российской империи, куда будет входить и Казахстан тоже. Как вы себе гипотетически представляете сам процесс вхождения Казахстана в Россию? Как это будет выглядеть?
– Во-первых, я хочу сказать, что я в последнее время крайне редко даю какие-либо интервью. Из 20 предложений только на ваше откликнулся. Это искренне так. Основная причина в том, что я хочу существенно уменьшить свое информационное присутствие в СМИ, потому что мой образ излишне демонизируется. Мое мнение приписывают в те дискуссии, к которым я вообще отношения не имею. Хочу выпасть из эфира на год-полтора, может быть, даже два, потому что я считаю, есть много других интересных людей, кто может красиво рассказывать.
По существу вопроса. Как известно, с 1 января 2015 года вступил в действие новый Уголовный кодекс, согласно которому ужесточено наказание за сепаратистскую деятельность. Я сепаратистом не могу быть, я же русский империалист, я, наоборот, за воссоединение. Но если раньше разрешалось говорить о любых интеграционных процессах, главное, чтобы мирным и добровольным путем, ненасильственным, то сейчас даже этот момент является уголовно наказуемым. Если внимательно присмотреться, то с 1 января я как бы особо не поднимаю вопрос о том, что Казахстан должен стать губернией России. Я стараюсь в целом о Казахстане, о казахах не говорить. Могу сказать, я разделяю политику как Путина, так и Назарбаева, искренне рад, что они между собой дружат. Мне очень приятно, что с января 2015 года заработал Евразийский союз. И мне очень сильно хочется, чтобы кроме приставки «экономический союз» появились бы еще единая валюта и, конечно, общее гражданство.
– Другими словами, это едва ли не возрождение единой нации «советский народ». Вы это предлагаете?
– Я очень благодушно и положительно отношусь к абсолютно любым интеграционным процессам. Одни говорят: а давайте возродим Золотую Орду? Да я только рад! Другие говорят: а давайте вернем Советский Союз? Это прекрасно! Третьи говорят: а давайте Российскую империю? Это еще лучше. И, конечно же, Евразийский союз – это просто великолепно. Все, что связано с воссоединением, с отменой таможенных, административных барьеров, я только приветствую.
– Вы же понимаете, что у объединения есть гигантское количество противников, которые хотят, наоборот, максимальной независимости.
– Ну, то есть так называемые сепаратисты, да? Противники воссоединения – это, по сути, сепаратисты. Конечно, дуализм в нашем обществе всегда присутствует. Когда кто-то за букву А, есть люди, кто за букву Б, и наоборот. Это абсолютно нормально. Важно то, чтобы мы могли цивилизационно уметь сосуществовать. Культурно, вежливо и доходчиво излагать друг другу свою точку зрения. Уметь вступать в полемику и, самое главное, уметь не переходить ту грань, когда у людей заканчиваются аргументы, и они начинают переходить на личности, будь то оскорбления или угрозы.
– Если бы Советский Союза в какой-нибудь форме вернулся, пусть даже в рамках Евразийского союза, как бы вы к этому отнеслись?
– На примере того же Закавказья. Вот там 25 лет назад появились три мелкие страны: Азербайджан, Армения, Грузия. Азербайджан – самая большая страна в Закавказье – по территории меньше, чем Жамбылская область, в несколько раз. И когда посещаешь Азербайджан, то 100 – 200 км проехал – и уже другая страна. Это другая валюта, граница, штампы в паспорте. Я вообще поражаюсь, как в таких условиях вести бизнес? Это же невозможно.
– Зато страны политически независимы и могут диктовать свои условия, а не как в Советском Союзе.
– Вообще не могу понять это слово – «независимый». Есть ли хотя бы одна страна независимая? Мы все друг от друга в той или иной степени зависимы. Мы живем на одной планете Земля. Мы пользуемся общим воздухом, у нас есть общие ресурсы, мы так или иначе зависимы друг от друга. Я вообще не понимаю, что такое независимость, и нужно ли к ней стремиться. В моем понимании, независимая страна – это абсолютно закрытая КНДР. Вот КНДР да, абсолютно независимая, закрытая. Но разве это тот вектор, который нам нужен?
«Идеализм – это путь в тупик»
– Казахстан вошел в ЕАЭС, но от этого, откровенно говоря, в экономике одни проблемы. Доллар вот поднялся, казахстанский бизнес страдает. Кроме того, сама Россия сейчас далеко не в идеальном состоянии. Не получится ли так, что в итоге экономическое объединение станет фатальным для экономики Казахстана?
– Есть такое мнение, что вот, мол, надо дождаться хороших условий, и тогда все будет отлично. Но хорошие условия никогда не наступят. Идеализм – это путь в тупик. Не надо ждать момента, что через год, через два произойдет какое-то хорошее событие, и тогда надо куда-то вступать. Сейчас у стран есть предрасположенность к воссоединению, и нужно к нему идти.
Да, бывают моменты, когда подскочил курс доллара, упали цены на нефть. Хорошо, мы можем год подождать. А в следующем году что-то еще произойдет, и что, опять откладывать? А как вообще людям между собой тогда сотрудничать? Как людей брать на работу из разных стран? Надо же стремиться к упрощению разных барьеров, свободному перетоку капитала, рабочей силы и так далее.
– Но бизнесмены казахстанские не в восторге от Евразийского союза. Они говорят, что их продукция теперь проигрывает конкуренцию российской.
– Во-первых, какие бизнесмены? Бизнесмен бизнесмену рознь. Есть очень хорошие бизнесмены, которые, наоборот, от ТС и ЕАЭС выиграли. Особенно те, у кого заводы и фабрики в приграничной зоне. Если раньше они ориентировались на свой сегмент в ЗКО или Павлодарской области, то теперь им открыты колоссальные объемы рынка.
Но есть и другие предприниматели, кого с натяжкой можно так назвать, чей бизнес полностью завязан на агашках и тендерах; кто использует недобросовестную конкуренцию; кто привык, что их продукцию покупают только из-за того, что другой альтернативы нет. Таким, конечно, сложно выживать в условиях Евразийского союза, и они начинают больше всех жаловаться. Это то же самое, что действовать в интересах двоечника: давайте не будем вызывать хороших репетиторов, стремиться к сильному, хорошему.
– Россия – это хороший репетитор в вашем понимании?
– Неплохой. А какие у нас другие варианты есть? Казахстан разве граничит со Швейцарией, Австрией или Сингапуром? У нас не из чего выбирать.
– Есть Китай, например.
– Китай? Там уровень ВВП на душу населения в 2,5 раза меньше, чем в Казахстане. А в приграничном Синьцзян-Уйгурском автономном округе, который непосредственно граничит с Казахстаном, там вообще в 6 раз ниже уровень ВВП. С кем сотрудничать? С ними? Или вы хотите тесно интегрироваться с Кыргзыстаном, Узбекистаном, где уровень жизни в 10 раз ниже, чем в Казахстане? Российская Федерация какая-никакая, но там на 30% уровень жизни лучше. Там большой научно-технический потенциал, военная сфера. И вообще, уже Владимир Владимирович Путин который год подряд считается самым влиятельным человеком в мире. Почему бы не интегрироваться с такой прекрасной страной?
«Стабильность бывает только на кладбище»
– Хорошо, тогда поговорим о другой стране. Как лично вы относитесь к США?
– Положительно. Вас, наверное, это удивляет?
– Это действительно неожиданно слышать от русского империалиста.
– А почему я должен относиться к США отрицательно? Прекрасная страна, хорошие технологии, правильно поставленный бизнес. Они правильно проводят политику миграционную. Завозят людей только перспективных, умных, богатых. Очень много что хорошего есть в США.
– Но они же ваши идеологические противники, разве нет?
– Как понять «идеологические противники»? Просто идет перманентная борьба за сферы влияния. Это абсолютно нормально. В конкуренции между США и Россией, конечно, я за Россию. Но при этом я США не считаю врагом. Я не верю, что США хотят всех уничтожить, превратить всех в рабов, что США – это якобы зло. Но мне очень близка политическая доктрина Джеймса Монро, которая существовала до XX века. Заключалась она в том, что США хозяйничают у себя на Американском континенте в Западном полушарии, а Россия, Германия хозяйничают у себя на Евразийском континенте. И вот это мне очень близко. Это все можно было бы разграничить, сферы влияния. Сказать: ребята, занимайтесь, пожалуйста, своими территориями. У вас есть под боком Коста-Рика, Гондурас, Гватемала. Давайте мы вам даже отдадим Кубу на съедение, но со Средней Азией и Кавказом мы как-нибудь сами разберемся. К этому надо стремиться, но не считать, что США – это зло.
– А как вы считаете, США нужен Казахстан?
– США нужен весь мир. Им нужно 7,5 миллиарда человек. Они считают, что лучше них никто не справится с мировым сообществом. Худо-бедно, у них как-то это получается.
– Часто обвиняют США в том, что они создают нестабильность. В Украине, Армении и Киргизии. Не получится ли так, что нестабильность будет создаваться здесь?
– Стабильность бывает только на кладбище.
– Я прямо спрошу: американцы способны, по-вашему, устроить в Казахстане Майдан?
– Гипотетически это вполне возможно.
– А это им самим нужно?
– Если их интересы будут, по их мнению, нарушаться, то почему бы и нет. Все возможно. Майдан – это же не что-то сверхъестественное, это обычная технология влияния на те или иные государства. Не более того.
– Почему Америку демонизируют?
– Демонизируют? Я могу такой же вопрос задать: почему в Казахстане Тайчибекова Ермека [националисты] демонизируют. Они даже не пытаются прислушаться к тому, что я пишу. Я про них ничего плохо не пишу. Я знаю, у них есть своя точка зрения, мы расходимся по многим вопросам, но я их не считаю злом. Меня они считают злом, считают, что меня надо уничтожить, посадить в тюрьму. Вот так же и с США: зачем их демонизировать? У США есть свои интересы. Да, они пытаются удержать контроль над всем миром. У нас есть свои интересы, мы хотим новую империю. Вот и все.
«В чем-то в России и Казахстане лучше, чем в Европе»
– Вы поддерживаете ценности, которые сейчас принято называть «европейскими»?
– Я живу вне какой-либо конспирологической параноидальной пропаганды. Я считаю, что Евросоюз – очень хорошее государственное образование, где проживает полмиллиарда человек, причем проживает большинство богатого, продвинутого, грамотного населения. Евросоюз – это вторая экономика после США. Более того, я искренне хочу, чтобы большая Россия, то есть Евразийский союз, тесно интегрировался с Европейским союзом в одно общее целое, и получилось единое пространство от Лиссабона до Владивостока.
– Классический вопрос: Россия – это Европа?
– Россия – это и Европа, и Азия.
– А Казахстан – это Европа?
– Казахстан – это тоже и Европа, и Азия, это же географически известно.
– Географически – да, но я имею в виду ментальность.
– Уральск и Атырау – это разве Азия? Это Европа.
– Когда вы, кстати, сами в последний раз были в Европе?
– Совсем недавно. Вы имеете в виду в РФ?
– Нет, в Западной Европе.
– Пару лет назад.
– Где?
– В Польше, Германии, Австрии.
– Как вам кажется, уровень жизни в Германии лучше, чем уровень жизни в России и в Казахстане?
– Если смотреть в цифровом выражении, то да. Если смотреть через призму прилагательных, то в чем-то в России и в Казахстане лучше, чем в Германии.
– В чем, например?
– Например, в части элементарной свободы человека. Человек может сходить на рыбалку, поохотиться. В Германии все это лицензировано, запрещено. Я про такие моменты говорю. Больше свободы, конечно, в РФ, в Казахстане. Мы многое можем себе позволить, там все зажато.
– А в плане соблюдения прав человека? Вы согласны с тем, что в Казахстане и в России нет свободы слова?
– Ой, вы такой вопрос задали. (Задумывается.) Я, честно говоря, сам часто подвергаюсь этому, и, как мне кажется, здесь причина не в государственных органах власти, а, наверное, больше в менталитете. Мы далеко не такие развитые люди на самом деле. Мы не позволяем друг другу иметь разную точку зрения. В этом наша очень большая трагедия. Мы, по сути, первое поколение человечества, которое пользуется социальными сетями. И, к огромному моему сожалению, мы никак не можем научиться выработать в себе тематическую культуру в сети. Мы же друг на друга не кидаемся с кулаками. Почему человека, который выражает свою точку зрения, причем в достаточно аргументированной форме, оскорбляют за несогласие с ним?
В идеале в том же парламенте должен быть плюрализм мнений. У нас это даже на уровне экспертной группы не получается. Вот что печально. Как говорил Сурков Владислав Юрьевич, бескультурье – это основной враг модернизации России. Мне кажется, в Казахстане тоже с этим многое связано. Нам важно научиться слышать друг друга, научиться, если не соглашаться, то хотя бы принимать точку зрения собеседника. Когда мы сможем это сделать, Казахстан сможет развиваться очень бурными темпами.
– Согласитесь, что и в Казахстане, и в России пример этого не показывает центральная власть. Когда ей говорят вещи, с которыми она не согласна, чаще всего это заканчивается плохо для того, кто сказал это.
– Когда происходили события по вхождению Крыма в состав России, тот же Станислав Белковский, известный политический активист, в интервью газете «Известия» призвал открыто, чтобы Шестой американский флот, который базируется в Катаре, нанес ядерный удар по Черноморскому флоту в Крыму и тем самым «закрыл вопрос». Ну, вот это экстремизм, я считаю, это недопустимо. Но в моем понимании нормально в той же РФ, когда такие люди, как Илья Пономарев, будут открыто говорить: да, я против, чтобы Крым вернулся в Россию. Что здесь такого? Мы не можем быть стопроцентно одинаковыми. Хотя бы 10% должны отличаться.
– Вообще-то на Илью Пономарева уголовное дело завели.
– Ну, я не знаю. Это за другие дела, не за это, конечно. В целом надо уметь понимать, что мы не можем быть деревянными солдатиками Урфина Джюса. Когда мы это начнем понимать, то мы так начнем качественно развиваться как страна, как общество. Серьезно.
«Я дважды ездил в музей Сталина, мне было комфортно»
– Что вы думаете по поводу опубликованной справки о Панфиловской дивизии? 28 панфиловцев существовали, или это все-таки миф?
– Я не историк и не пытаюсь в этом разобраться, но я знаю, что любые крупные темы так или иначе используются как инструмент политики в ту или иную сторону. Одна сторона будет говорить, что благодаря панфиловцам Москву отстояли, другая – что от них ни холодно, ни жарко.
– Вам не кажется, что главная квинтэссенция у этой темы другая? В обществе, в том числе и в казахстанском, очень нервно воспринимается любое обращение к теме Второй мировой войны и ВОВ. Не пора ли перестать, скажем так, считать войну единственной духовной скрепой?
– Я вообще сторонник того, чтобы мы, как люди разумные, научились спокойно и адекватно реагировать на то, что происходит вокруг нас. Угрожать только для того, чтобы показать, что один считает так, а другой иначе, – это показатель нашей цивилизационной отсталости, и это означает, мы всегда будем внизу, и всегда нами будут править другие страны, общества и группы.
– Ваши сторонники в Казахстане чаще всего говорят о том, что не надо трогать войну, это святое. Но когда заходит речь, например, о Голодоморе, тогда чуть ли не до истерик доходит по поводу того, что это еще доказать надо. Получается, что империалисты ничуть не лучше националистов.
– Когда та или иная группа сообщает о недопустимости другой точки зрения, то она ничем не лучше. Если нацпаты говорят, что в Казахстане все должно быть по-казахски, все обязаны знать казахский, всем остальным лучше уехать из Казахстана, а таких, как Тайчибеков, надо расстрелять, посадить и сжечь в покрышках – это плохо. Но и если мои сторонники будут говорить, что нельзя даже на секунду подвергать сомнению события времен ВОВ, а людей, это допускающих, надо обязательно сажать, – это тоже плохо.
– Как вы относитесь к Сталину?
– Положительно. Я дважды ездил в город Гори, посетил музей. Мне было очень комфортно, хорошо. Прочитал много книг о Сталине.
– Национал-патриоты считают Сталина откровенным тираном.
– Это их точка зрения. Они имеют на нее полное право. Так же, как и я имею право на свою точку зрения.
– В вашем понимании Сталин – не тиран?
– В моем понимании Сталин – это человек, который совершил 70% хороших поступков и 30% плохих. Это лучше, чем правители, которые не совершают никаких поступков вообще, и все идет в тартарары.
«Уметь балансировать, как Назарбаев, – это искусство»
– Сталина можно назвать диктатором?
– Диктатор – неплохое слово на самом деле. Была ли дискуссия при Сталине? Очень даже хорошая дискуссия была. Ну, да, на некоторые темы нельзя было говорить. В чем-то были действительно минусы, в чем-то плюсы. Время было такое, что не до разглагольствований было.
– А Путин – диктатор?
– Путин мягче, конечно, чем Сталин. Я бы не сказал, что он диктатор.
– Да, но де-факто он при власти 15 лет, и при нем закручиваются гайки.
– Я не знаю, насколько они закручиваются, я этого не ощущаю. Я сам же пророссийских убеждений, может, поэтому я не ощущаю закручивания.
– Нурсултан Назарбаев – диктатор?
– В первую очередь я бы назвал его мудрым политиком. Я не перестаю восторгаться его невероятной мудростью. Уметь так балансировать – это просто искусство. Уметь ни с кем не вступать в конфликт, сохранять к себе уважение, свой авторитет. Я думаю, про него в будущем напишут много интересного.
– Когда человек находится 25 лет у власти – это хорошо или плохо?
– Если народ хочет его видеть, что здесь такого? Иосип Броз Тито 40 лет был у власти, и если сейчас поехать в Югославию (видимо, имелись в виду страны, которые входили в Югославию – Прим. «Новой» – Казахстан»), 95% говорят о нем только положительно. Правители бывают разные. Кто-то может быть два года у власти, но все от него устанут, другой может быть 40 лет – и все отлично. Как говорил Лао Цзы, лучший правитель тот, которого подданные не замечают.
– Плохо ли то, что мы, грубо говоря, не знаем, кто будет следующим президентом?
– Это же нормально, что мы этого не знаем. Как мы можем знать? Если бы мы знали, какой будет завтрашний мой или ваш день, насколько было бы неинтересно жить.
– Здесь речь о политике. Речь о том, что нет даже приблизительно фигур, которые могли бы претендовать на это место.
– А вам не кажется, что это своего рода показатель того, что мы не созрели к демо-кратии? Мы все время мыслим категориями «преемник». Мы ждем, когда нам представят преемника. Что нам мешает самим выдвигать свои кандидатуры? Это же не запрещено.
– Речь не о преемниках. Речь о том, что Нурсултан Назарбаев скажет завтра: «Я устал, я ухожу», – и выяснится, что нет тех, кто мог бы вести политическую борьбу за это место.
– Казахстанская государственная система – очень хорошая. Я не перестаю удивляться, как год от года строятся дороги, улучшаются образование, медицина, улучшается качество государственных услуг. Я не могу сказать, что страна разваливается. И я ничего трагичного вообще не вижу в завтрашнем дне. Что такое Казахстан? В рамках всего мира это же мелкая страна, по сути. Население меньше 20 миллионов. Я не могу понять, почему люди десятилетиями живут в страхе, что будет завтра. Завтра будет хорошо, потом еще лучше.
«В любом деле будут раскручивать национальный фактор»
– Вас не смущает, что в последнее время по резонансным уголовным делам все чаще стала параллельно разгораться национальная дискуссия? Я говорю сейчас о деле Кузнецова, которое в последнее время обсуждается. В итоге все свелось к тому, что русский убил казаха, и нацпатриоты говорят, что русский – шовинист, а сторонники Кузнецова эту тему стараются замять.
– Да, я с вами полностью согласен. Это все началось где-то с 2011 года. Я активно включался в этот процесс и три года этому посвятил. Если честно, я от всего этого морально устал, потому что понял, чтобы я ни делал, все равно ничего не смогу изменить. На меня льются потоки грязи, потоки оскорблений, потоки угроз, хотя я всего лишь призываю к миру и стабильности, призываю быть лояльными к власти. В любом деле будут раскручивать национальный фактор. Я хочу от этого отойти. Что мне делать, если у меня нет власти?
– В том, что такая национальная дискуссия разгорелась, вы каким-нибудь образом чувствуете свою вину?
– Мне очень интересно, как я могу свою вину ощущать? Я, наоборот, стараюсь канализировать эту русофобию на себя. Я, наоборот, все время говорю: давайте воссоединимся и будем одной страной. Где здесь разжигание? Разжигание может быть в воспаленном мозгу какого-нибудь нациста-русофоба.
– Как вы думаете, сколько в Казахстане людей, которые поддерживают вашу позицию русского империалиста?
– Смотря в каком ракурсе это рассматривать. Если мы просто говорим о воссоединении, то я думаю, что моих сторонников – подавляющее большинство. Это 70 – 80%. Но русский империализм – это многогранное понятие. Это еще и установление русского влияния в приграничных странах.
– А сколько у вас противников?
– Интересный вопрос вы задали. Противники, безусловно, есть, но я не думаю, что их очень много. Они, конечно, организованно занимаются моей демонизацией. Но вы выйдите на улицу, остановите 10 человек и спросите, за воссоединение они или против: 8 из 10 скажут «за».
– Эти 8 человек смотрят российское телевидение, которое ежедневно говорит о том, что Россия замечательная.
– Может быть.
«Русофобы были, есть и будут»
– У вас есть друзья – казахстанские националисты?
– Я никого не считаю своими врагами. Например, тот же Серик Байкенов, такой ярый противник России. Я не испытываю к нему ненависти. Наоборот, когда в отношении него возбуждалось уголовное дело, я писал, чтобы ему дали свободу. Я считаю, каждый из нас имеет право высказывать свою точку зрения. Главное, чтобы мы это цивилизованно говорили.
– Я имею в виду друзей, с которыми вы часто контактируете, обсуждаете с разных сторон все процессы.
– Трудно сказать. Я стараюсь со всеми по-деловому общаться. Я не могу сказать, что друзья есть у меня даже среди русских империалистов. Я не мешаю душевную дружбу и политические убеждения.
– Если бы сейчас перед вами посадили национал-патриота и попросили пообщаться между собой, что бы вы ему в первую очередь сказали?
– Я бы попытался донести, что превыше всего – это вежливость и культура. Это самое главное в жизни. Я абсолютно нормально отношусь к тому, что в Казахстане есть национал-патриоты, есть русофобы. Они всегда были, есть и будут. Это естественное состояние. Просто важно, чтобы они в руки не брали камни и не призывали к насилию. Вот и все.
