«Это люди прагматичные и достаточно циничные»
- Подробности
- 1600
- 14.11.2023
- Ирина ТУМАКОВА, спецкор «Новой газеты»
Об итогах скоротечного визита Владимира Путина в Казахстан рассуждает востоковед и политолог Темур Умаров
Президент Путин побывал в Казахстане — одной из немногих стран, которые Россия еще считает дружественными. В будущем из списка безусловных друзей может выпасть Армения, которая не раз заявляла о возможном выходе из ОДКБ. То же самое говорят о Казахстане. Поездка Путина продолжалась всего несколько часов, он снова не смог правильно произнести имя Касым-Жомарта Кемелевича Токаева, по окончании визита сказал, что отношения у них с казахстанским коллегой «добрые — и личные, и деловые». Это, по большому счету, все, что известно о целях и итогах встречи. Как на самом деле развиваются отношения России с братским Казахстаном — рассказывает востоковед, политолог, научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Темур Умаров.
— Почему визит президента Путина в Казахстан был таким коротким? Означает ли это, что что-то пошло не так?
— Нет, не означает. Владимир Путин в принципе в последние годы во время зарубежных визитов редко остается на ночь. В целом это укладывается в сложившуюся практику. В Астане он провел все необходимые мероприятия, поучаствовал в переговорах — в закрытом формате и в публичном, и отправился обратно. Учитывая, что это его пятый визит за год, я думаю, вполне достаточно.
— Казахстанская пресса тоже отмечает, что это далеко не первая встреча их президента с российским за этот год. Почему они так зачастили со встречами? Чего каждый добивается от визави, кому из них эти встречи нужнее?
— Здесь есть несколько факторов. Во-первых, у Казахстана и России партнерство достаточно тесное. На Западе у России есть Беларусь, на востоке — Китай, на юге — Казахстан. У вас же не возникает вопроса, почему Путин часто видится с Александром Лукашенко или с Си Цзиньпином? Недавняя встреча Путина и Си на форуме «Пояса и пути» была 42-й за все время пребывания Си в должности председателя КНР. И частые встречи с Касым-Жомартом Токаевым — тоже норма. Токаев и сам достаточно регулярно ездит в Россию, он общается с Владимиром Путиным онлайн, офлайн, по видеосвязи и по телефону практически каждые три недели.
Второй фактор — как слон в комнате, которого невозможно обойти:
Владимиру Путину сейчас ездить особенно некуда, учитывая ордер Международного уголовного суда.
— По поводу Беларуси у меня действительно нет вопросов, а с Казахстаном все-таки ситуация не такая. Путин, конечно, назвал Касым-Жомарта Токаева самым главным партнером, но фоном к этому появлялись публикации о том, что Казахстан намерен в будущем году выйти из ОДКБ.
— Нет-нет, это фейки. В реальности такого заявления не было. И это абсолютно не совпадает с официальной позицией Казахстана.
— А если говорить не об официальной позиции, а о практике, насколько это вероятно?
— Это невероятно. По крайней мере, до тех пор, пока в Казахстане и в России существуют нынешние политические режимы. Для Казахстана очень важно, чтобы в Москве его считали надежным и лояльным партнером, на которого можно положиться, который не повернется к России спиной, как это сделали в глазах Москвы многие другие страны. У Казахстана с Россией огромная сухопутная граница, и Астане важно, чтобы эта граница была источником не проблем и угроз, а возможностей и процветания. Для этого в ОДКБ, в Евразийском экономическом союзе, в СНГ, в любом интеграционном формате, который предлагает Москва, участие Казахстана обязательно. Он не хочет выглядеть в глазах Москвы как еще одна «антиРоссия».
— Путин в последнее время ездит куда-то все-таки редко, поэтому визит на несколько часов создает ощущение, что России что-то остро от Казахстана нужно. Больше, чем Казахстану от нее. Это ложное представление?
— Нет, сегодня это представление уже не ложное. В целом я с ним согласен. Точнее, обе стороны нуждаются друг в друге, но сейчас Казахстан поднялся в списке приоритетов. Раньше для России всегда в приоритете было западное направление, а на востоке — Китай, на Центральную Азию смотрели исходя из того, что, мол, никуда она не денется, она слишком от России зависит: «Нам от них ничего не нужно, а им от нас все время что-то требуется. То у них революция в Кыргызстане, то в Узбекистане газа нет, то в Казахстане попытка переворота, надо войска вводить». То есть Россия считала Центральную Азию регионом, который от нее постоянно чего-то требует.
С 2022 года стало очевидно, что это не так, что и России многое нужно от Казахстана. И россияне оказались заинтересованы в Центральной Азии, впервые был зафиксирован приток мигрантов из России в Центральную Азию. И экономика России, как выяснилось, зависит от труда мигрантов из Центральной Азии. Стало очевидно, что общая граница с Центральной Азией — это позитивный фактор, это окно в мир без санкций, в том числе и финансовых.
Число россиян, открывших банковские счета в одном только Казахстане, превысило полмиллиона.
Все это говорит о том, что Казахстан и другие страны Центральной Азии в списке российских приоритетов поднялись. И теперь Россия не только реагирует на какие-то сигналы из Центральной Азии, но и сама пытается проводить проактивную внешнюю политику в этом регионе. Поэтому участились визиты президента Путина и других членов Совета безопасности России в страны Центральной Азии, поэтому растет число предпринимателей, приезжающих в Центральную Азию и пытающихся расширить бизнес на этот регион. Эта также говорит о положении, в котором оказалась Россия: у нее нет других направлений для развития внешней политики.
— Действительно, очень много россиян переехали в соседние страны, Казахстан в этом смысле один из лидеров. В Грузии, в Армении это вызвало экономический подъем, но плохо сказалось на грузинах и армянах, потому что, например, цены на недвижимость выросли. Как это повлияло на экономику Казахстана?
— Казахстан не стал исключением. Так же как в Грузии, в Армении, в Турции, в меньшей степени в Кыргызстане, здесь тоже растут цены на недвижимость, в первую очередь — на аренду в больших городах. Плюс это вызвало проблемы в банковской системе, которая с трудом справляется с таким потоком новых клиентов и денежными оборотами. Россияне, уезжая из России, пытаются ведь вывезти и свои накопления. Это вызывает кризисы, национальная валюта становится дешевле, инфляция растет. В целом экономика становится достаточно непредсказуемой.
— Пока, по вашим словам, получается все как-то не очень хорошо для Казахстана.
— Одновременно с этим есть и положительные тенденции.
- Во-первых, многие приехавшие россияне готовы работать в тех сферах, где у Казахстана было недостаточно собственных специалистов. В первую очередь это касается сферы IT, инженерных специальностей, научного сообщества.
- Во-вторых, для Казахстана нынешняя ситуация оборачивается положительной стороной, если посмотреть на статистику по торговле. Даже если государство вслух запрещает «параллельный импорт» в Россию и отрицает его наличие, он все же существует. Казахстан — часть Евразийского экономического союза. И в рамках Таможенного союза трудно контролировать, какие товары пересекают границу. Границы там практически не существует. Поэтому в Россию идет огромный поток «санкционки», особенно в приграничные города. В Казахстан эти товары попадают из Китая, из Европы, из США. И по статистике видно, как растет импорт Казахстана из этих стран — и как одновременно растет экспорт из Казахстана в Россию. На этом зарабатывает большое количество бизнесов в Казахстане, в том числе бизнесы, которые могут быть связаны с политическими элитами. Никто не сидит в стороне и не ждет, пока такие деньги проплывут мимо.
— В казахстанской прессе я видела данные о том, что растет товарооборот их страны с США. Причем речь шла не только об импорте, но и об экспорте из Казахстана, а это уже не похоже на «параллельный импорт» для России. Если бы вдруг Астане пришлось выбирать, какие связи сохранить — с Россией или с США, она бы что выбрала?
— Все-таки для торговли с США у Казахстана есть некоторые ограничения, в первую очередь — географические. Ему сложно доставлять грузы в страны, которые с ним не граничат, учитывая, что у него нет прямого доступа к мировому океану. Хотя в процентном соотношении действительно наблюдается рост в 37%, он основан на низкой базе. США не входят в топ-5 торговых партнеров Казахстана, в 2022 году они оказались на 9-м месте. Для сравнения: оборот Казахстана с США в прошлом году достиг 3,2 миллиарда долларов, а с Россией — 26 миллиардов. Россия все еще главный торговый партнер Казахстана.
— Почему США не входят в топ-5 торговых партнеров Казахстана? Если не ошибаюсь, еще во времена президентства Нурсултана Назарбаева они очень стремились наладить экономические связи именно со Штатами, там открывалось много американских предприятий. Куда это все делось?
— Все-таки основные торговые партнеры Казахстана, кроме России, это Китай, страны Южной Европы, а если говорить о Центральной Азии, то это Узбекистан. В Европе, возможно, Франция и Германия. Но точно не США.
Хотя, конечно, Соединенные Штаты в экономике Казахстана действуют намного активнее, чем в любой другой стране Центральной Азии. Их экономическое присутствие в Казахстане превышает присутствие в экономике всех других стран Центральной Азии, вместе взятых. Но это не значит, что США могут здесь обойти Россию или даже Европу.
— Только из-за логистики? Или Штатам не очень нужна казахстанская нефть?
— У Казахстана основной экспортный товар — это нефть. Для США на мировом рынке помимо казахстанской нефти есть много других поставщиков, более доступных. Доставка обходится слишком дорого. Помимо нефти Казахстан поставляет в США железо и химию, а оттуда закупает технологическое оборудование.
— И вот последнее — это как раз необязательно для самого Казахстана, это может быть тот самый «параллельный импорт», идущий дальше в Россию.
— В том числе и «параллельный импорт», если мы говорим про 2022 год, потому что тогда экспорт из Казахстана в Россию вырос на 25%. Это не могло быть результатом экономического чуда, благодаря которому Казахстан вдруг стал нуждаться в таком огромном объеме технологических товаров.
Присутствие США в его экономике сказывается в другом: в инвестициях.
— Когда казахстанские СМИ освещали приезд президента Путина, они отдельно отмечали рост российских инвестиций. Россия действительно такой важный инвестор для экономики Казахстана? Даже сейчас?
— Нет конечно. Россия никогда и не была основным инвестором в казахстанскую экономику. Вот тут Россия не входит в топ-5 главных партнеров Казахстана. Главные инвесторы для него — страны Запада: Нидерланды, Швейцария, Бельгия и в том числе США. Когда речь идет о Нидерландах, это могут быть и какие-то офшорные схемы, источник этих денег может находиться совсем не в Нидерландах, а в России, в Китае или еще где-нибудь. Но если даже это какая-то часть коррупционных схем, то в мире есть независимая расследовательская журналистика и вообще большое количество глаз, которые за этим следят, так что речь идет не о каких-то громадных суммах.
Важно понимать, что
Россия не входит в топ-5 казахстанских инвесторов, у нее просто нет достаточных ресурсов, чтобы работать в Казахстане на том же уровне, что Запад или даже Китай. Россия и собственную территорию еще не до конца освоила, ей и у себя есть во что инвестировать.
— И вообще у России сейчас немного другие проблемы.
— Да, Россия сейчас немного занята другим.
— В конце октября Казахстан объявил о запрете экспорта в Россию 106 товаров, попадающих под санкции. И тут же это опроверг. Как вообще они могут устанавливать — или не устанавливать — здесь какие-то ограничения, как это можно отслеживать, если таможенной границы между странами нет?
— Это правда, таможенной границы нет. Есть мобильные таможенные патрули, они выборочно проверяют грузовые автомобили на трассах, не везут ли те что-то незаконное, правильно ли оформлены декларации. И это не первая попытка Казахстана регулировать экспорт в Россию и не допустить тот самый «параллельный импорт». Россия-то его легализовала, но Казахстан этого делать не стал, поэтому должен контролировать, чтобы казахстанские предприниматели не нарушали авторские права и лицензии тех компаний, которые теперь с Россией официально не работают.
Чтобы наладить такой контроль, правительство Казахстана придумывает разные способы. В первые месяцы российской [спецоперации] Казахстан внедрил мониторинг: интернет-сайт, где можно ввести торгово-номенклатурный код и получить ответ, можно ли вывозить в Россию конкретный товар. Ввели такое правило, что предприниматели, торгующие с Россией, должны сверяться с этим сайтом, чтобы, не дай бог, не нарушить санкции. Но это легко было обойти, никаких серьезных наказаний за нарушение не ввели. И сама по себе вероятность того, что вас поймают за руку, была очень мала.
Теперь вот Казахстан выступил с тем, что он запрещает полностью экспорт 106 видов товаров. Но, видимо, сформулировано это было так, что Казахстан фактически нарушал договоренности, которые подписал при вхождении в Евразийский экономический союз. И министерство торговли и интеграции Казахстана сразу выступило с опровержением, заявив, что СМИ их неправильно интерпретировали. Я уверен, что и на встрече с Путиным президент Токаев за закрытыми дверями мог посетовать: дескать, на нас давит Запад, сам Макрон приезжал, но мы-то с вами понимаем, как будем жить дальше. В целом, я думаю, ситуация примерно такая.
— Так на практике все-таки Казахстан что склонен делать? Он больше хочет помочь России или ему важнее избежать вторичных санкций?
— Казахстан склонен действовать прагматично. И помогает он самому себе. Токаев видит, что у казахстанских предпринимателей сейчас есть хорошие возможности заработать денег. Государство не будет бегать за ними с палкой, заставляя соблюдать санкции. Если кто-то попадется на нарушении, это будет его вина, он попадет под вторичные санкции и, видимо, больше не сможет заниматься бизнесом. Поэтому правительство Казахстана не вводит наказаний для предпринимателей и не мешает им пользоваться этой брешью в санкциях для зарабатывания денег. А для Запада у него такая позиция: вы знаете, наша экономика так зависит от российский, наши экономики так тесно сплетены…
— Просто сиамские близнецы.
— Вот именно.
Мы не можем оторваться от России, не можем повернуться к ней спиной. Так что вы уж не вводите против нас вторичных санкций. А мы взамен готовы делиться с вами той информацией, которая вам нужна. Вот список запрещенных товаров, вот мониторинг, вот статистика.
— Если в отношениях России и Казахстана все хорошо, если не требуется срочно что-то предотвратить, кого-то убедить, то зачем президенту Путину лично лететь в Казахстан на несколько часов? Не ближний свет. Не похоже ли это на желание решить какую-то экстренную проблему?
— Нет-нет, ни в коем случае.
- Во-первых, Путин приехал участвовать в Форуме регионального сотрудничества Казахстана и России. Этот формат существует 20 лет, каждый год лидеры стран встречаются в разных регионах; как правило, это города, расположенные недалеко от границы. Это уже дипломатическая традиция. Вот если бы Путин в этот раз не приехал, тогда действительно мог возникнуть вопрос: как же так, что в этом году случилось?
- Во-вторых, как я уже сказал, и самому Путину важно показать, что он по-прежнему может ездить в другие страны. Это очень важно, учитывая, что Россия постепенно входит в предвыборный период, и государственным СМИ надо демонстрировать еще и вот такие поездки.
— Не обижает ли Казахстан активность и доброжелательность со стороны России, выросшие именно с началом спецоперации и с введением западных санкций? В прежние времена Россия очень любила, например, при малейшем «непослушании» со стороны Астаны закрыть нефтепровод из Западного Казахстана на экстренный ремонт. Не выглядит ли все это так, будто Россия повернулась к Центральной Азии «на худой конец»?
— Это зависит от того, о ком мы говорим. Если мы говорим о казахстанском руководстве, то это люди прагматичные и достаточно циничные, чтобы не переходить на эмоции и не обижаться. У них есть свои задачи. Если мы говорим про общество, то оно в Казахстане неоднородное, люди по-разному смотрят и на происходящее в Украине, и на Россию, и на отношения Казахстана с Россией.
Если мы говорим про примерно 20–30% общества, которые представлены образованной молодой интеллигенцией в крупных городах, то это скорее те, кто не хотел бы видеть такое сближение Казахстана с Россией. Это та часть общества, которая радуется каждый раз, когда Токаев, например, что-нибудь дерзкое говорит Путину, когда он грозит соблюдать санкции. Они считают правильным, что Казахстан отправил гуманитарный груз в Украину, что Токаев созвонился с Владимиром Зеленским.
По социологическим данным, которые публикуют такие организации, как «Центральноазиатский барометр»,
большинство граждан, около 60%, нейтральны, они поддерживают официальную позицию Казахстана и согласились бы с любыми действиями Токаева во внешней политике. В частности, в отношениях с Россией.
И есть постоянно уменьшающаяся доля людей, которые поддерживают Россию, выступают за сближение с ней, они не видят проблем в том, что происходит с участием России.
— В октябре президент Токаев подписал документ об учреждении в Казахстане международной организации по русскому языку. Но русским, насколько я знаю, владеет около 90% жителей страны, а родным казахским — чуть больше 60%. Как в Казахстане относятся к тому, что у них будут развивать русский язык?
— Тут тоже надо отделять действия казахстанского руководства, ориентированные на Москву, на то, чтобы выглядеть в ее глазах надежным партнером, от того, что делает страна реально для собственного развития. Все, что касается русского языка, направлено на Москву, на то, чтобы там были спокойны: Казахстан не идет по пути Грузии и Украины.
— Задабривают?
— Задабривают. И не случайно Токаев объявил Год русского языка в СНГ в день рождения Путина на неформальном саммите содружества. И тот факт, что в Казахстане есть русские школы, и все заявления о том, что русскоязычные люди в Казахстане чувствуют себя как дома, все делается — для Москвы, чтобы там ничего дурного не подумали.
Одновременно идет другой процесс: оформление национальной идентичности, продвижение казахского языка. В Казахстане, например, ввели обязанность для всех госслужащих говорить по-казахски. Это происходит параллельно, просто цели разные.
— Россияне, приехавшие в Казахстан в последние полтора года, это, в основном, люди, которые вряд ли поддерживают президента РФ и его спецоперацию. Могут ли повлиять на их судьбу какие-то новые договоренности Путина и Токаева?
— Конечно, отношения Казахстана и России на жизнь этих людей влияют.
— Если Путин решит ввести какое-нибудь уголовное преследование всех уехавших из России, заставит ли это Казахстан отправить их всех обратно? Например, депортировать?
— Я могу представить себе и такое развитие событий. И для этих людей важно, чтобы Казахстан продолжал выдерживать баланс в отношениях с Россией. С одной стороны, чтобы он был к ней достаточно близок, чтобы не вызывать подозрений по поводу «недружественности». С другой — не приближаться настолько, чтобы любой московский ОВД мог требовать выдачи из Казахстана любого россиянина. Именно этот баланс и есть залог безопасности россиян.
— Во всем, что вы сказали об отношениях между Россией и Казахстаном, очень много условий, которые выглядят взаимоисключающими. Ощущение такое, что Токаеву приходится вертеться изо всех сил, чтобы и Россию не злить, и собственных граждан не раздражать. Насколько тяжело это ему дается?
— Для Казахстана, учитывая его географию, это просто исходные данные. Как в математической задаче: вот условия, надо найти решение, и ничего с этим не поделаешь.
— Совсем ничего не поделаешь? Отвернуться от России Казахстан не может?
— Не может, учитывая и историческое прошлое, и степень зависимости, и географию. Не может сейчас Казахстан полностью отвернуться от России. Это было бы для него опасно. Из этого следует большая задача, которая стоит перед казахстанским руководством: диверсифицировать свою зависимость от России за счет других стран. В экономике заручиться поддержкой Китая, чтобы тот построил трубопровод, построил железные дороги, дал Казахстану возможность торговать с миром не через Россию. У Казахстана нет доступа к мировому океану, поэтому он вынужден полагаться на соседей.
Ему надо заручиться поддержкой и стороны Запада, чтобы эти страны вкладывали деньги в казахстанскую экономику, чтобы их компании работали в стране, чтобы у казахстанских молодых людей была возможность поехать учиться в Европу и вернуться. Надо заручиться поддержкой других стран Юго-Восточной Азии, арабского мира, Турции.
Все это для того, чтобы в экономике присутствовало как можно больше игроков, сотрудничество с которыми постепенно будет уравновешивать влияние России. Этим Казахстан занимается последние 30 лет.
— Насколько успешно?
— Пока довольно успешно.
— И Россия не пытается этому помешать? Мы же помним, что произошло после того, как Украина захотела сотрудничать с Евросоюзом. Россия не будет «ревновать» Казахстан ко всей этой диверсификации?
— С одной стороны, Россия, конечно, «ревнует». Она привыкла быть доминирующим игроком в Центральной Азии, а тут появляется Китай и грозит сместить ее на второе место.
— Ладно бы — только Китай. Но Европа — это же форменное безобразие. С этим, наверное, надо что-то делать?
— К тому, что касается экономики, Россия относится прагматично. В Кремле понимают: вот они заставят сейчас Казахстан отказаться от европейских инвестиций и от торговли с Китаем, а что взамен? Потом, когда казахстанская экономика окажется в кризисе без этих партнеров, кто будет ее вытаскивать?
— А обязательно ее вытаскивать? России это важно?
— Ну или в Казахстане наступит хаос, начнутся протесты, возникнет потенциальный риск, что режим не устоит… В Кремле такое уже видели в других странах. То есть Россия понимает, что с этими проблемами она не справится, поэтому дает Казахстану определенную свободу действий. Если это не касается, конечно, понятия «русский мир». Если европейцы дают инвестиции, но не предлагают избавиться от русского языка и продвигать казахский, если они не заставляют Казахстан выходить из ОДКБ и вступать в НАТО, то чисто экономическое присутствие Запада в Центральной Азии Россия готова терпеть.
