Георгий Дерлугьян: «дай бог, чтобы в Казахстане элиты испугались»
- Подробности
- 5706
- 07.06.2012
- Виталий ВОЛКОВ, эксперт по Центральной Азии в Германии, специально для «Новой» — Казахстан»
Рабочее движение может стать единственным оружием государства против собственной олигархии
Жанаозен, олицетворяющий противостояние государственной власти в Казахстане и нового рабочего движения. Это противостояние, как утверждает целый ряд наблюдателей, способно расколоть Казахстан и отбросить его далеко назад. Однако в исторической ретроспективе именно такого рода противостояния, порой куда более жестокие и кровавые, как раз приводили к созданию социальных государств, образцы которых мы видим и в нынешнем западном мире, и в Азии.
О том, как оценивать нынешние события в социально-историческом контексте, в интервью «Новой» — Казахстан» говорит профессор социологии Нью-Йоркского университета Георгий Дерлугьян.
Виталий Волков: Не является ли сильное рабочее движение единственным оружием государства против собственной олигархии в условиях глубокой коррупции? Другими словами, не должно ли государство в Казахстане из инстинкта самосохранения само стимулировать рабочее движение?
Георгий Дерлугьян: Наверное, даже если должно, то, безусловно, не будет. Любое социальное государство — это сильное государство. Это государство, которое обладает аппаратом, знающим, где находятся ресурсы и как их предоставить конкретным гражданам, семьям, школам, больницам, районам, городам. Такое государство очень неудобно для разворовывания. Любое эффективное правовое государство связывает по рукам и ногам собственную элиту.
Государства делаются слабыми не из-за действий иностранных разведок — очень трудно править при помощи коррупционных откатов или внутренних сил влияния, которые стараются его ослабить. Когда у тебя есть честная полиция, значит, надо избавляться и от нее, и от судов, которые стараются исполнять закон, а не волю хозяев. Государство стараются ослабить собственные элиты! Поэтому прогноз в отношении Казахстана достаточно пессимистичен. Оптимизм станет возможен тогда, когда рабочее движение станет достаточно сильным. В Европе к созданию социальных государств привела длительная, более чем столетняя история классовых конфликтов, которые во время мировых войн заставили элиты всерьез напугаться военного поражения, фашистских переворотов и коммунистических революций… Вот тогда они пошли на серьезные уступки. Пока такого испуга в Казахстане мы не видим.
В. В.: Но пока в Казахстане рабочее движение демонстрирует парадоксальный альянс — лидеров из рабочей среды не слышно, зато тут как тут олигархи, которые готовы возглавить его… А ведь главный противник этого движения объективно — не государство, а именно олигарх!
Г. Д.: Это, скорее, норма, когда возникают межклассовые альянсы. Эффективная политика тогда и становится возможной, когда возникают союзы с попутчиками. Конечно, это не обязательно олигархи. Но сама Октябрьская революция 1917 года без союза с крестьянством (которое потом сами же большевики угнетали) была бы невозможна. Или классический вариант Французской революции, в которой участвовали по разным причинам и крестьяне, и дворяне. Но в данном случае важно, что олигархи постсоветского пространства пытаются использовать любое движение, чтобы раскачать власть, отлучившую их от финансовых потоков. Это приводит просто к ротации элит. Яркий пример — Украина. И, как следствие, цинизм в обществе, которому становится понятно, что совершай революцию, не совершай, а к кормушке просто придут другие кланы.
Однако возможен и другой вариант. Есть работы современных социологов и политологов, которые рассматривали становление эффективного государства в странах Азии. Скажем, откуда взялась пресловутая сингапурская модель? 50 лет назад Сингапур был нищим, хаотичным городом третьего мира на нескольких торговых перекрестках. Это был базар. Почему там возникло эффективное государство? Или почему оно возникло в Южной Корее? И почему не возникает на Филиппинах или в Южном Вьетнаме? Ответ состоит в том, что элиты создают эффективное государство только при наличии серьезной угрозы: либо это угроза войны с внешним противником (это в основном европейский путь), либо угроза гражданской войны (это путь Кореи, Сингапура, во многом Японии). Элиты понимают, что их сметут, если они не сумеют создать эффективную рыночную экономику. Дай бог, чтобы в Казахстане элиты в достаточной мере испугались.
В. В.: Судебный процесс в Жанаозене наблюдатели оценивают как жесткий ответ власти на протесты. Это признак испуга или нет?
Г. Д.: Первая реакция любых элит на попытку подрыва их власти — это репрессии, что мы и наблюдаем в данном случае. Но следующим шагом могут быть эффективные экономические реформы. Посмотрите на китайский пример, о котором сейчас столько говорят с восхищением. А это зашедшее в тупик к началу 1980-х годов коммунистическое государство с голодающим населением. В этих условиях объявляется «внутренний НЭП», когда крестьянам разрешают торговать, в основном продуктами питания, чтобы избежать голода. Но на волне перестройки, когда китайские студенты видят, что происходит в СССР, начинается движение на площади Тяньаньмэнь.
Это движение было кроваво подавлено, но после этого компартия Китая перестает нажимать на идеологические педали. Она фокусируется на экономических реформах. Это типичная ситуация, где первопроходцем был Ленин с его вариантом НЭПа. Это ситуация в Венгрии после подавления революции 1956 года. Это ситуация в Югославии в 50-х годах, это ситуация в Польше в 80-х годах. Иными словами, есть надежда, что если сохранится давление со стороны рабочего движения, то это побудит казахстанские элиты строить более эффективное государство.
В. В.: В вашей последней книге «Адепт Бурдье на Кавказе» вы упоминаете феномен «преимущества отсталости». Этот феномен распространяется на Казахстан?
Г. Д.: Александр Гершенкрон, русский экономист, преподававший в середине прошлого века в Гарварде, считается автором теории преодоления экономической отсталости. В 60-е годы вопрос в основном стоял о том, как бывшие колониальные страны могли бы достичь уровня развитых индустриальных стран. Гершенкрон назвал это преимуществом отсталости, увидев возможности не совершать ошибки, сделанные первопроходцами, а выбирать правильные стратегии. У Казахстана, как и всех постсоветских республик, наблюдается удивительное сочетание: с одной стороны, много черт «первого мира», среди которых прежде всего все еще сохраняющиеся инфраструктура и образование, а с другой — это бедность населения почти на африканском уровне. При возникновении модели государства ускоренного развития, как, например, в Южной Корее или сейчас в Китае, создаются условия для заводов, чтобы там работало много людей, и эти люди стремились бы получать более высокую зарплату и не бастовали. Если эта модель пройдет в Казахстане, то он мог бы довольно быстро вписаться в европейское или евразийское разделение труда. А предсказывать конкретно, какие ниши для этого имеются, бесполезно. Это работа конкретных предпринимателей. Какой предприниматель может выжить в условиях коррупционного государства, где рента, получаемая от нефтяной трубы, в десятки раз превосходит прибыль, которую можно получить от каких-либо инновационных технологий или от развития новых предприятий? Если государство испугается и решит создавать условия для собственных рабочих, то тогда, возможно, возникнут и капиталисты. Ирония в том, что нормальные, не рентные капиталисты, а предприниматели должны быть кровно заинтересованы в том, чтобы появилось серьезное рабочее движение. Это их единственная надежда заставить чиновников вести себя менее хищнически.
В. В.: Жанаозен начисто вытеснил из общественного сознания нарастание исламистской угрозы и исламистского террора, уже, было, овладевших умами в 2011 году. Значит ли это, что и рабочие протесты, и религиозный экстремизм — это проявления некоей одной более глубокой проблемы, только в разных ипостасях?
Г. Д.: Религиозный фундаментализм является не пролетарской, а субпролетарской идеологией. Субпролетариат — это переходная группа, которая возникает среди людей, уже покинувших деревню, но еще не обосновавшихся в городе. Это могут быть бывшие кочевники, бывшие сельские жители, бывшие ремесленники, жившие некогда традиционной большой семьей и не ставшие современными горожанами. Они живут в мазанках, в нахалстроях, на окраинах больших городов. Их сейчас в «третьем мире» очень много. Они занимаются немного торговлей, немного извозом, кто-то может приворовывать, кто-то шабашит. Это маргинальные слои современного общества, но численно они могут превосходить все остальные слои, особенно в странах «третьего мира». Это люди, которые никогда не получали от государства ничего полезного. Крестьяне особенно не нуждаются в религии, потому что у них и так заданный ритм жизни. Горожане вполне уверены в своей современности. Религия очень важна для людей, которые находятся в промежуточном состоянии между городом и деревней. В этой группе довольно высокий и привычный уровень насилия. Там очень большое недоверие к государству. Государство для них — это копы, налоговики, те, кто мешает людям жить.
Это и есть основная социальная база террора, или, если смотреть более широко, основная социальная база более насильственного и спонтанного протеста. Протест в парламентских формах — это классовый протест. Поэтому с точки зрения казахстанских властей стратегически более мудро было бы переместить центр политического и идеологического противостояния в стране на классовый конфликт. В таком конфликте возможны компромиссы. Со временем, когда появляются влиятельные профсоюзы, он всегда становится соглашательским конфликтом и принимает отрепетированный характер, когда обе стороны знают, что они торгуются по поводу неких конкретных сумм, условий труда, назначений. Но это не экзистенциальный конфликт по поводу веры в Бога, где компромиссы невозможны.
Остается пожелать руководству Казахстана вспомнить, что происходило там в 1959-м году, во время волнений в Темиртау. Собственно, из-за этого в 1962 году Политбюро приняло решение начать импорт продовольствия из-за рубежа, были введены в легализованные рамки отношения советской бюрократии с рабочим классом, и после преодоления конфликтов конца 50-х годов возникли те лучшие годы советской власти, о которых с ностальгией многие вспоминают.
