Ботагоз ИСАЕВА: «Если нужно рассказать о нарушении, мы сразу вспоминаем 37-й год»
- Подробности
- 8836
- 26.11.2015
- Беседовал Вячеслав ПОЛОВИНКО, специально для «Новой» — Казахстан»
Известный блогер и свидетель обвинения в резонансных делах о разжигании межнациональной розни и сепаратизме – о том, зачем она борется со сторонниками «русского мира» в Интернете
На прошлой неделе к пяти годам тюрьмы был приговорен администратор группы в социальной сети «ВКонтакте» Игорь Сычев из Восточно-Казахстанской области. На странице группы он поместил пост о том, как сложилась бы ситуация, если бы голосование, подобное референдуму в Крыму, прошло в Казахстане. Суд не стал заострять внимание на том, что пост был удален по требованию правоохранительных органов, а в самом голосовании содержался знак вопроса, что по идее исключает утверждение. Это уже третье резонансное дело за год, связанное с межнациональными отношениями и сепаратизмом в Казахстане. Весной рассматривалось дело Татьяны Шевцовой-Валовой, которая разжигала межнациональную рознь постами в Facebook, а в данный момент продолжается рассмотрение аналогичного дела Ермека Тайчибекова.
В последнем случае на стороне обвинения свидетелем и заявителем выступала блогер Ботагоз Исаева. Себя она называет «мирным учителем» и считает, что пресекать слова людей, подобных Шевцовой-Валовой и Тайчибекову, нужно обязательно, поскольку это ставит под угрозу территориальную целостность страны и мирное сосуществование казахстанского общества. При этом сама Исаева не в восторге от реальных сроков заключения для обвиняемых, поскольку считает это неэффективным наказанием. Корреспондент «Новой» — Казахстан» побеседовал с блогером о резонансных делах и угрозах стране и лично ей.
«Я пыталась спорить с Тайчибековым»
– Вы можете кратко описать, кто такой, по вашему мнению, сепаратист?
– Сепаратисты – это те товарищи, которые желают, как минимум, отколоть часть Республики Казахстан с присоединением к другому государству. А как максимум – угрожают независимости [всей] Республике Казахстан.
– Угрожают словесно или действиями?
– Дело в том, что у меня половина семьи – русские. Я немножко знаю Библию и хочу напомнить, что «в начале было Слово». Я филолог-русовед и часто обращаю внимание на то, что сначала все происходит в вербальной форме. Поэтому считаю, что нужно останавливать людей на этапе разговоров.
– Давайте конкретнее. Что из этих двух пунктов – угроза раскола и угроза независимости – вы усматриваете в действиях Ермека Тайчибекова, против которого свидетельствуете?
– Я хочу сначала рассказать о себе. Я мирный советский учитель, как это принято говорить, и в такие дела (о сепаратизме и экстремизме. – Прим. «Новой» – Казахстан») не лезла никогда. Где-то слышала об оппозиционерах, где-то сама ругала власть, где-то ее поддерживала – в общем, обычный гражданин. Мое имя в СМИ впервые всплыло около двух лет назад: в заметке на портале zakon.kz я была названа «гражданкой, которая заблокировала группы в «ВКонтакте» под названием «Северный Казахстан – русская земля» и «Северный Казахстан – исконно русские земли». Действительно, я, сидя в социальной сети, случайно наткнулась на такие группы и стала собирать подписи в правоохранительные органы [за закрытие этих групп]. Тем более к этому моменту уже случилась Украина, и мне стало страшно [за страну]. Мне тоже все говорили, что в этих группах просто разговоры, что это просто социальные сети, однако через два месяца эти группы были заблокированы по причине противоречия законодательству РК и РФ. Правда, через месяц обе группы в России разблокировали, поскольку Роскомнадзор посчитал, что законодательство РФ уже не нарушается.
После этого случая, особенно с учетом приятного ощущения того, что меня власть поддержала, я стала заниматься этой темой вплотную. Конечно, сказалась Украина: для меня это очень трагическая история. Проанализировав ситуацию, я поняла, что там (имеется в виду присоединение Крыма к территории России и конфликт на юго-востоке Украины. – Прим. «Новой» – Казахстан») были нарушены международные нормы – проще говоря, случился беспредел. И перед тем, как все это случилось, в Украине активно готовилась информационно почва для таких событий. И моя задача как гражданина – предотвратить такие события у нас в стране, тем более что российская пропаганда есть и в Казахстане. Я не должна ждать, когда это начнут предотвращать власти, ведь я – мать троих детей-метисов: случись завтра что – на кого они оружие поднимут?
И вот в процессе изучения темы я наткнулась на страницу Тайчибекова, который в своих постах писал, что у казахов не было никакой государственности, что это просто куча родов, которая кочует туда-сюда. Я пыталась спорить с Тайчибековым. Он в комментариях писал мне «уважаемая Ботагоз», а потом переходил в «личку» и там говорил, что меня «замочит». И уже сейчас, на суде, один из свидетелей заявил, что на каком-то форуме наткнулся на тайчибековский список из пяти семей, которых он предлагал уничтожить в первую очередь, когда сюда придет Россия. Моя семья там тоже была.
Однажды Тайчибеков написал пост о том, что в Казахстане нужно срочно совершить государственный переворот, а потом еще пост о том, что в 37-м году дед Тайчибекова «расстреливал казахов», которые «поднимали голову против Кремля». И он, Тайчибеков, году этак в 16-18-м готов делать то же самое. После этого я начала собирать подписи в поддержку возбуждения уголовного дела против Тайчибекова, и правоохранительные органы увидели в его постах криминал.
– Но в таком случае уголовные дела должны возбуждаться из-за угрозы жизни, а не из-за сепаратизма.
– Я не стала писать заявление. Тайчибекову сейчас по первому посту инкриминируется экстремизм, а на угрозах себе я не стала зацикливать внимание, потому что по сравнению с угрозой моей стране это мелочи. Сепаратизма в деле Тайчибекова нет: там экстремизм и разжигание межнациональной розни.
«Идеальное наказание – депортация»
– Вам не кажется, что вы Тайчибекову и его деятельности создали гораздо большую популярность, чем у него была?
– Когда я начинала заниматься темой сепаратизма и экстремизма, я прекрасно осознавала, что этим людям нельзя давать большую аудиторию. Тем не менее, тот же [гражданский активист] Ермек Нарымбаев, который сейчас находится под арестом, имеет огромную аудиторию в Facebook – и он не то что Тайчибекова пустил в друзья, он интервью у него берет! Я Нарымбаеву говорила, что Тайчибекову не нужна его дружба, ему нужна аудитория.
– Как вы себе представляете сценарий, по которому слова Тайчибекова воплотились бы в жизнь? Не считаете же вы, что после этих постов в Казахстан вошли бы российские танки или «вежливые люди»?
– Его деятельность я классифицирую как пропаганду. А в связи с тем, что в наших телевизорах вещают в основном российские каналы, и информацию о той же Украине телезрители получают искаженную, посты таких людей, как Тайчибеков, могут стать предпосылками для противоправных действий в отношении нашей страны.
Потом, как бы это громко ни звучало, я вижу в действиях Тайчибекова «кремлевский след». Все вы знаете, что есть такой поселок Ольгино, где работают «интернет-тролли», которые делают всякие демотиваторы на Обаму, Украину и так далее. Российская пропаганда в социальных сетях поставлена на поток.
– То есть вы связываете между собой Ольгино и Тайчибекова?
– Напрямую не связываю, но считаю, что информационной поддержкой какой-то со стороны России Тайчибеков пользовался. И потом, Тайчибеков – фигура масштабом побольше, чем ольгинские «тролли». Он человек амбициозный, пытался баллотироваться в депутаты от «Нур Отан». Я считаю, что все его действия для того, чтобы привлечь внимание Кремля: мол, есть в Казахстане такой человек, на которого вы можете надеяться.
– Какое наказание вы хотели бы для Тайчибекова?
– Идеальное наказание – депортировать в Россию.
– А лишение свободы?
– Во мне нет такой кровожадности, чтобы я хотела его закрыть даже на три года. Это очень страшное наказание для любого человека, и к тому же я не думаю, что это будет способствовать перевоспитанию Тайчибекова. Тут нужна депортация: пусть Тайчибеков будет там, где он хочет быть.
«Начнем возмущаться – быстро станем жертвами»
– Ваше имя звучало и в деле Татьяны Шевцовой-Валовой. Вы не считаете, что создали этим делом опасный прецедент? Теперь при смене политического вектора могут начать преследовать за посты в Интернете и вас.
– Знаете, когда после украинских событий в Казахстане ужесточили наказание за сепаратизм, у меня руки были развязаны. Думаю, это не зря было сделано. Именно в социальных сетях сейчас идут информационные войны, которые широко финансируются Россией. И если сегодня не остановить это, завтра все может выплеснуться на улицу. Приведу такой факт об опасности таких разговоров в социальных сетях: в той же группе «Северный Казахстан – русская земля» уже есть флаг Южно-Сибирской республики, а в 2010 году уже были флаг Новороссии и тема о русификации Украины.
В настоящих условиях, когда каждый месяц власть идет на какие-то непопулярные меры, когда ухудшается экономическая ситуация, в общество легко запустить все эти сепаратистские и деструктивные идеи. И лично для меня важны мир и покой. Если мы сейчас начнем возмущаться всем, то быстро станем жертвами или для американцев, или для китайцев, или для россиян.
Меня удивляет, что несмотря на то, что дела идут одно за другим – Шевцова-Валова, Тайчибеков, Сычев, – никто из Ассамблеи народа Казахстана не выйдет и не скажет: эй, народ, давайте сохраним наш общий дом и почувствуем себя жителями одной страны! Все молчат – и я не могу этого понять.
– Но ответа на свой предыдущий вопрос я так и не получил. Вы не боитесь, что сами окажетесь под ударом, если Казахстан снова нежно прильнет к России, когда этого потребует политическая ситуация?
– Я считаю, что гипотетически возможно все. И я отдаю себе отчет в том, что могу находиться в любом «черном списке».
– Как лично вы относитесь к России?
– Вы неправильно ставите вопрос. Я негативно отношусь к правительству России. Этому несчастному, как я считаю, народу не везет с руководителями. То, что сейчас Путин делает, это однозначно антинародная политика. Российская власть гадит своему народу и – что мне особо не нравится – лезет в политику Казахстана. Меня смущает, почему Россия пытается решать, быть в Казахстане национал-патриотам или не быть, кому затыкать рот, а кому – нет, и будет ли Советский Союз – 2? Я вот, например, не хочу жить в Советском Союзе, я хочу жить в независимом Казахстане.
«Нас делят на группы и стравливают»
– Как вы относитесь к казахстанской власти?
– К казахстанской власти я отношусь отрицательно. Меня многие обвиняют в том, что я сотрудничаю со спецслужбами страны. Но я делаю только то, что обязана делать по закону: вызывают на допросы – хожу, заставляют писать объяснительные – пишу. А с кем мне по этому поводу контактировать? С сан-эпидстанцией, что ли?
– А к казахстанской оппозиции вы как относитесь? Та же Гульжан Ергалиева вами, мягко говоря, недовольна.
– Я хочу сказать, что очень разочарована. Я раньше поддерживала оппозицию и Гульжан Ергалиеву конкретно. А сейчас, по моему мнению, оппозиции нет – но не потому, что нет таких людей, просто их «гасят». К тому же я поняла одну вещь: наших «оппиков» не интересуют сепаратисты и угроза территориальной целостности государства. Их интересует только борьба за власть. Мне [знакомые] говорят: а что ты хотела – это нормальное стремление оппозиции прийти к власти. А мне почему-то всегда казалось, что оппозиция защищает интересы народа. Но нет: на первом месте – Назарбаев, надо его и власть критиковать постоянно.
Есть, безусловно, люди, которые думают о народе и критикуют власть, как настоящие оппозиционеры. Но та оппозиция, которая есть сейчас, – она о народе не думает.
– Гульжан Ергалиева придумала термин «ботагозщина», который в вольной трактовке означает, что вы – агент репрессивной машины государства, который борется с носителями другой точки зрения.
– Ергалиева обвиняет меня в том, что я «назначаю» людей предателями и провокаторами. Но я хочу сказать, что если увижу драку на улице, то побегу разнимать ее. Если ребенок будет стоять на переходе, боясь перейти через проезжую часть, я подойду и переведу его. Если чей-то ребенок идет по улице расстегнутый в мороз – я подойду и застегну его. Если я увижу автохама на дороге – я позвоню в ГАИ. Это называется нулевой терпимостью, в Казахстане это не развито, а у меня это есть. Когда встает вопрос о том, что нужно рассказать о нарушении, у нас в подкорке сразу активируются воспоминания о 37-м годе – до того мы испорчены. И Ергалиева испорчена этим: она не права, когда обвиняет меня в доносительстве.
– Полемика между вами и Ергалиевой возникла на фоне дела Игоря Сычева, которому за перепост голосования в социальной сети дали 5 лет тюрьмы. Вам не кажется, что это перебор?
– Я считаю, что это перебор, хотя на самом деле в любой стране вопросы национальной безопасности важнее всего, и посягательство на нее всегда строго наказуемо. Но 5 лет – это, безусловно, чересчур.
– Просто главная претензия сторонних экспертов заключается в том, что Сычев не утверждал ничего в своей записи. Он спрашивал – и вопросительный знак там был.
– Я отвечу вам как филолог. Да, он спрашивал. Но в самом вопросе был заложен подсознательно смысл того, что такая ситуация (с референдумом. – Прим. «Новой» – Казахстан») возможна. Это элемент нейролингвистического программирования.
– Вам самой не кажется, что вы боретесь все-таки со следствием, а не с причиной? А причина – это та же самая информационная телепропаганда.
– (Вздыхает.) А что я сделаю? Я простой человек. Единственное – я пыталась обратить внимание на ситуацию с новостями телеканала КТК. Идут русские выпуски – там звучат слова «ополченцы», «бандеровцы», «хунта». Следом идет казахский выпуск – и слова меняются на строго противоположные: «антитеррористическая операция», «сепаратисты». Представляете искривленность? Завтра встретятся между собой зритель русскоязычных новостей и зритель казахскоязычных новостей – они обязательно сцепятся между собой! При этом они оба ни в чем не виноваты – у нас просто нет регулируемой информационной политики. Я понимаю, что речь идет о свободе слова – но так ведь нельзя: нас делят на группы и стравливают между собой. Я написала официальное письмо, мне пришел ответ из Комитета связи, информатизации и информации за подписью [заместителя председателя Василия] Голобурды о том, что мы, мол, не можем лезть и диктовать, что и как говорить телеканалам.
Что я еще могу сделать в такой ситуации? Я не депутат. Что я могу как обычный гражданин, то и делаю.
– Многих не покидает ощущение, что ваша вполне искренняя гражданская активность вне вашей воли используется спецслужбами и властью для того, чтобы поставить галочку в графе «Борьба с сепаратизмом и экстремизмом». Вот мы посадили Сычева – и хорошо. При этом с той же пропагандой, вы сами говорите, толком не борются.
– Возможно. Я не знаю, имеют меня спецслужбы или нет, но моя совесть чиста.
«Остановлюсь ли я? Скорее всего, да»
– Разве Россия – это сейчас самая большая внешняя проблема для Казахстана?
– Самая большая проблема для Казахстана – это наши собственные чиновники. А во внешней политике – да, Россия, по моему мнению, – самая большая проблема.
– После Тайчибекова вам есть на кого еще написать заявление? Или он один такой?
– (Смеется.) Знаете, я скажу так: были люди, на кого я хотела написать заявление. Но мне позвонили и сказали: Ботагоз, тронешь этого человека, мы тебя убьем. Я не буду называть фамилию того, о ком речь.
– Вам позвонили представители этого человека?
– Я не знаю. Они не представились. На домашний телефон мне позвонили.
– А вы об этом говорили правоохранительным органам?
– Я говорила. Но мне уже не в первый раз угрожают – в тот же «список на расстрел» включили. Я уверена, что звонили с какого-то таксофона в переулке – и ничем расследование не закончится. У меня это только время отнимет.
Остановлюсь ли я после дела Тайчибекова? Скорее всего, да. У меня семья и дети, которым вся моя деятельность, кстати, очень не нравится. Дело не в том, что я испугалась чего-то. Просто этим должны заниматься компетентные органы, а не один человек.
– Правильно ли я понимаю, что сейчас ваша конечная цель – наказать Тайчибекова?
– Я думаю, что наказание Тайчибекова заставит поутихнуть тех людей, кого называют «ватниками». Не думаю, что мне за это дело КНБ поставит памятник – это мне и не нужно. Я хочу лишь, чтобы моя Родина была целой, и чтобы у нас не было никакого кровопролития.
