Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: «При сильной президентской власти партия — это скворечник без птички внутри»
- Подробности
- 7214
- 15.12.2011
- Беседу вел Виталий ВОЛКОВ
Экс-премьер-министр Казахстана о ложных показаниях Рахата Алиева, политической ситуации в России и о том, чего можно ожидать в Казахстане после 15 января
«Новая газета» - Казахстан» продолжает серию интервью с самым известным казахстанским оппозиционным политиком, бывшим премьер-министром республики Акежаном Кажегельдиным. Поводом для очередной его беседы с Виталием Волковым стали два события – протесты в связи с итогами выборов в Государственную Думу РФ и судебные процессы на Западе, в которых свидетелем против Казахстана выступает Рахат Алиев. В связи с заявлениями Алиева Акежан Кажегельдин также обратился в Высокий суд Лондона…
.Виталий Волков: Неделю назад в ходе нашей беседы Вы сказали, что ожидаете от Евросоюза разъяснения вопроса, где находится Рахат Алиев и под юрисдикцию какой страны он подпадает. На днях в мальтийских СМИ вышли материалы, однозначно говорящие о том, что он пребывает на Мальте. Это как-то меняет ситуацию с теми исками, которые Алиеву предъявили и еще намерены предъявить многочисленные жертвы, в том числе Ваши бывшие охранники?
Акежан Кажегельдин: Никоим образом. Мы допускали, что Алиев находится там, тем более что у нас на руках было официальное заявление властей Австрии, что он на Мальте. Но мы тоже не вчера родились и понимаем, как что делается. Этот человек находится под патронажем некоторых спецслужб. Я не знаю, почему это так, и пока не хочу в этом разбираться. Меня интересует юридическая сторона дела и доступность этого лица перед юрисдикцией в ЕС. Тем не менее интервью Рахата Алиева на Мальте демонстративно показывают, мол, смотрите, я здесь. Прежде он не раз давал интервью каналу К+, и ни разу не показывал, где он находится. В лучшем случае там указывалась дата. А тут даже пейзаж, похожий на бухту Ла Валетты. Зачем-то это ему нужно.
Но это дает возможность адвокатам Петра Афанасенко и Сатжана Ибраева обратиться на Мальте сначала по гражданскому, а потом и по уголовным искам. Этот вопрос надо изучать. Однако нужен официальный ответ от властей Мальты. Где бы в Евросоюзе Алиев на самом деле ни находился, ему надо быть готовым ответить в свободном независимом суде на обвинения, которые ему предъявляются. Претензии к нему серьезные, они не имеют срока давности, и, я думаю, решать их раньше или позже будут юридические органы ЕС. Я не считаю, что страна, которая первой его приютила в Европе, может теперь уклониться от участия в этом, хотя полагаю, что вся нынешняя демонстрация присутствия на Мальте связана с желанием Австрийской Республики устраниться от этого. Оговорка, что Австрия не может юридически преследовать Алиева, потому что он не находится на ее территории, не вполне серьезна — Алиев остается субъектом австрийского права так или иначе, в чем наши адвокаты постараются в ближайшее время убедить австрийские власти. Там есть не только прокуратура, там есть суды.
В.В.: Тем не менее на Западе Рахат Алиев сейчас выступает не в качестве обвиняемого, а в качестве свидетеля в нескольких процессах, идущих против Казахстана. И это качество позволяет ему добиваться предоставления хотя бы временного иммунитета …
А.К.: Да, во Франции Алиев использовал иммунитет от задержаний и ареста, предоставленный ему местным судом. Он прибыл туда и использовал это для публичного выступления. Он дал там интервью о процессе в Париже и о своем участии в качестве свидетеля. В случае с тяжбой в арбитраже США первое дело не было там принято к рассмотрению, поскольку речь шла о претензиях братьев Хорани к стране, а суд посчитал, что ему не по силам брать дело частных лиц против государства. Во втором случае братья Хорани пытаются открыть дело по иску частных лиц: Хорани — против агента РК гражданина США Мирчева, который на платной основе работал лоббистом Казахстана на территории США. Во всех этих делах ключевым — как он себя называет – свидетелем выступает Алиев. Наконец, в Великобритании он выступает свидетелем на стороне Мухтара Аблязова в процессе, который ведется с его участием. Но и в арбитражный процесс в Париже, и в Высокий суд Лондона направлены заявления, гласящие, что Рахат Алиев в своих заявлениях лжет. Автор одного из таких заявлений – казахстанский бизнесмен Серик Медетбеков, чья собственность в Казахстане без суда и следствия была отнята Рахатом Алиевым. Именно эту собственность Алиев в своих свидетельских заявлениях указывает как свою! Я думаю, что свидетельская база у Серика Медетбекова настолько серьезная, что Алиев как минимум будет признан негодным свидетелем. Если он будет продолжать настаивать на своем, то столкнется с иском о нечестности в судебном процессе. В Великобритании это наказуемо и карается лишением свободы.
В.В.: Вы очень внимательно следите за этими процессами. Есть намерение как-то в них позиционироваться?
А.К.: Начиная с 1996 года РахатАлиев довольно часто напрямую или же используя свои медиаресурсы – этому есть много свидетельств в архиве – допускал обвинения в мой адрес. Он начал с того, что использовал очень известного, ныне покойного политика Заманбека Нуркадилова, вручив ему документ, что я являлся владельцем части акций Чимкентского НПЗ. Это было шумное время. Я еще был премьер-министром, и обратился в Генпрокуратуру, которая установила, что я акционером не являюсь. К чести Нуркадилова, могу сказать, что он не единожды публично лично извинился передо мной, сказал, что его обманули, им манипулировали, и назвал того, кто это сделал – своего соседа по лестничной клетке Рахата Алиева. Меня крайне поразила ложь Алиева, которая продолжилась и под присягой в британском Высоком суде. Я должен был на это отреагировать. Я обратился в Высокий суд со своим заявлением, где указал, где Алиев лжет. Я удивлен, зачем Мухтар Аблязов взял в качестве свидетельских показаний этот странный, огромный, более чем шестидесятистраничный труд, где Алиев рассказывает все о себе любимом, и на одной странице немножечко о Мухтаре Аблязове.
В.В.: В свидетельском заявлении Алиева, о котором Вы говорите, имеются пункты 117, 118 и 119, где речь идет о Вас и о ряде других известных лиц, которые в 1994 году стали учредителями Фонда экономической реформы в Казахстане и через который, согласно заявлению Алиева, осуществлялось «вымогательство» средств от иностранных компаний и перевод денег в карманы Назарбаева и его свиты. Ваш комментарий?
А.К.: Это не так. Никто из тех людей, кого называет Алиев, ни копеечки оттуда не получил. Ни Кулибаев, ни Абыкаев, ни Назарбаев, ни я. Нам в наследство от СССР достались огромные фонды Государственного резерва на случай войны. Это миллионы тонн меди, это бокситы, это хранилища титана и так далее, и так далее. А у нас денег не было. Эти материалы начали продавать сначала через сеть наших торговых домов за рубежом, но от них в страну ничего не поступало. Правительство эти дома закрыло, а остатки счетов перевело на этот фонд. И мы объявили тендер для частных компаний, которые брали доли в Госрезерве, продавали их, брали себе 3-5% комиссионных, а остальную выручку оставляли в фонде. Потом, в 1995 году, мы учредили казначейство и все перевели на казначейские счета, а фонд закрыли. Сам же Алиев только слышал звон, но не знает, где он. Фокус в том, что оригиналы этих документов находятся в моих руках. Их больше нет ни у кого. Когда я ушел в отставку и почувствовал, что мне могут подставить ножку, я через своего адвоката сдал эти документы в траст на острове Мэн. Там они хранились до нынешней осени, когда в связи со свидетельствами Алиева в британском Высоком суде мой адвокат передал их на хранение другому адвокату. Я всегда готов был спорить с Алиевым с документами в руках. Но здесь.
Самая большая ошибка, которую допустили казахстанские власти, — это проведение заочного суда над Алиевым. Им надо было все материалы, в том числе по похищению банкиров, привозить в Европу. Если есть твердые доказательства, надо доказывать здесь. Сам Алиев в свое время не приехал в Европу доказывать свои обвинения против меня. В 2008 году он по скайпу передо мной извинился. Но это же не в автобусе на ногу наступить. Я тогда ответил, что это шаг правильный, но нам надо это дело обсудить. Потом он послал в Вашингтон своего адвоката, которому дословно было сказано, что это не тот случай, который можно просто «развести». Эту проблему нужно юридически оформить — Алиев должен дать юридическую оценку своим действиям против меня. Он ведь не просто наговорил в прессе против меня, он манипулировал прокуратурой, довел дело до суда, и меня заочно осудили. Для меня очень важно показать гражданам Казахстана, что либо он должен доказать в западном суде, что был прав, либо он «получит по морде», но тоже в суде. Я долго ждал, но теперь намерен добиться этого. У нас были споры по сроку давности его действий, но никакой срок давности в данном случае не действует, поскольку те годы, когда он был послом в Австрии, вычитаются из общего срока давности.
В.В.: Когда Вы подали заявление в Высокий суд о ложных показаниях Алиева?
А.К.: Совсем недавно… Это не Казахстан, где Алиеву хватало двух часов, чтобы сочинить обвинение и под него придумать событие, все обставить, притащить ложные доказательства и заставить людей давать показания. Здесь, в Европе, все намного сложнее. Мне потребовалось полгода, чтобы грамотно оформить свои аргументы в отношении того, что Рахат Алиев в свидетельстве нагородил лондонскому суду. Есть там, помимо моего заявления и заявления Серика Медетбекова, еще заявление известного казахстанского журналиста Ермурата Бапи, опровергающее утверждения Алиева.
В.В.: Выходит, Вы отнимаете у Мухтара Аблязова важного свидетеля?
А.К.: В моем заявлении прямо указывается, что я не занимаю ничью сторону в процессе, который ведется в Великобритании с участием Мухтара Аблязова. Этот процесс очень сложен. Я только указываю, что, к сожалению для Аблязова, его свидетель Алиев в своем заявлении лжет. Я имею на это право, поскольку Алиев поместил это заявление на своем блоге, то есть на публичном домене. Я обязан был на это ответить. Я всегда отвечал на его заявления с документами в руках, отвечаю и сейчас. Он там лжет не только в мой адрес. Ирония судьбы заключается в том, что я вынужден указать, что Рахат Алиев лжет и в части его обвинений в отношении Тимура Кулибаева. Никто не скажет, что Кулибаев мой брат или мой друг. Но это не тот случай, когда можно использовать любые средства, чтобы бороться со своим противником.
В.В.: С момента нашей прошлой беседы произошло яркое событие – протестные акции в России, где массы людей проявили несогласие с итогами выборов в Госдуму. Отразится ли это на Казахстане, где в январе пройдут выборы в мажилис?
А.К.: Абсолютно уверен, что это предмет глубоких раздумий очень многих людей в Астане, в том числе в администрации президента и в правительстве. После думских выборов 4 декабря в России произошло ярчайшее событие. Я посмотрел на это и глазами западных телекомпаний, и глазами российских компаний, работающих через интернет. Что меня поразило – это был протест не голодных людей. Это был моральный протест. Это были не просто люди, недовольные жизнью, это были люди, недовольные нравственным состоянием, недовольные тем, что ими пытаются манипулировать. Меня радует, что в России растет такое поколение молодых людей. Проблема заключается в том, что когда в правовом поле оппозиционные партии не могут преодолеть пяти- или семипроцентные барьеры, то народу трудно за них голосовать, поскольку их годами нет на телевизионной картинке, на ней появляются одни и те же лица. Но надо понимать, что, с одной стороны, на Болотной площади в основном выступала интеллигенция, но, с другой стороны, там были и люди из власти. Там был бывший премьер-министр Касьянов, там находился бывший вице-премьер Немцов. Власть может это игнорировать, но люди-то их знают! И еще вопрос: если бы не журналисты и не новые технологии, кто бы, кроме Компартии, мог еще мобилизовать такое количество людей, не используя административный ресурс? Это не «Единая Россия», когда по звонку из Кремля на митинг везут студентов… Это серьезный сигнал и Владимиру Владимировичу, и уходящему президенту, если он собирается остаться в российской политике, и соседям России, в том числе нашей стране.
Появились совершенно другие люди. Как я недавно говорил представителю действующей у нас власти, «вам не с Абиловым и не с Косановым нужно бороться, а смотреть, что происходит у вас на территориях. Чаще всего вред вам наносит не оппозиция, а проворовавшиеся чиновники, которых вы поставили на должности и верите, что они там проводят вашу политику. На самом деле они набивают свои карманы, и им наплевать на то, что народ думает о них — они временщики, их часто меняют, а президент находится у власти долгое время, и все шишки падают на него».
События в Москве показали, что все ждут чего-то нового. В России политическая жизнь вновь закипит после того, как отгуляют новогодние праздники, потому что дальше мартовские выборы.
В Казахстане решений президента следует ждать после 15 января. Но что это будут за решения? Должен повторить, что поведение нынешнего правительства в сложившихся обстоятельствах неприемлемо. Ответственное правительство не может четыре месяца не выходить к собственным гражданам, которые где-то там бастуют и его-то там требуют. Если я казах, я глава правительства, и вижу, что тридцать тысяч моих соплеменников на западе страны бастуют и что-то требуют от китайской или американской компании, – не важно – я должен поехать и узнать, что же там происходит, разобраться, посмотреть на ситуацию их глазами. Если надо, я должен им объяснить, что мы не можем нарушить имеющийся закон, но мы можем изменить его, и тогда вы получите то, что требуете. Но так поступило бы правительство, которое ответственно перед своим народом. А если оно отвечает только перед партией «Нур Отан», то такая партия считает, что она главная в стране. И тогда раньше или позже случается конфуз, который произошел с «Единой Россий». Они были уверены, что их все любят. А оказалось, россияне голосовали против них.
В.В.: Вы упомянули забастовки на западе Казахстана. Эта часть республики, где сосредоточены огромные природные ресурсы. Не может ли она превратиться в некую особую территорию, существующую и желающую существовать более автономно от всей остальной страны?
А.К.: Бог распоряжается так, что такие богатства, как нефть и газ, находятся на очень трудных территориях – это или пустыня, или тундра… Казахстан не исключение. У нас огромная территория, и запад страны – очень сложен для земледелия, условия жизни там суровые, цены на продукты – высокие. Вдвойне надо быть внимательными к людям, которые там живут. И продуманной политикой можно было бы там намного улучшить ситуацию. Но непрофессиональные и циничные руководители в министерствах, ведомствах и на территориях пользуются тем, что народ не в состоянии контролировать их действия. Народ не формирует эту исполнительную власть. И вообще, складывается впечатление, что руководить на эти территории назначаются люди, которые не имеют никакой связи с этой землей. Отсюда у них возникает настроение гостя.
В.В.: Но ведь в самой Астане немало чиновников с запада Казахстана? Не потирают ли они втайне руки в надежде, что сумеют воспользоваться нынешней ситуацией в своих целях?
А.К.: Ваше предположение верно. Я хочу вернуть Вас к событиям в Египте в январе-феврале прошлого года. Помните, там собирались по полмиллиона человек на площадях Каира и Александрии, и наблюдатели поражались, что в огромной толпе людей нет видимых лидеров. Тем не менее люди на площадях своего добивались. Как оказалось, правы были те наблюдатели, которые полагали, что реальные лидеры уличной толпы находились недалеко от Мубарака. Это были те, кто отчаялся дожидаться политической смены власти, те, кто испугался, что Мубарак успел назначить преемником одного из своих сыновей, который уже возглавил партию, чтобы идти на выборы. И тогда правящий политический класс «сработал» с народными массами. Такое возможно и в другой стране. Я не исключаю такого рода поведения и в Казахстане, и в России так происходит, когда отсутствуют механизмы смены власти или они не действуют так, как прописано в законе. Не понравилась людям та схема власти, которую им предложила на съезде «Единая Россия», и получила в ответ митинги. Теперь перед Путиным стоит очень сложная задача, как соотноситься с новыми условиями. Они совершенно иные, и видно, как он уже перестраивается, как он апеллирует не к партии, а к Народному фронту. Вообще, это было поспешное и неверное решение президентов в ряде стран бывшего СССР возглавлять собственные партии. Президенту надо стоять над партиями. У нас сильная президентская власть, и в этих условиях партия выглядит абсолютным нонсенсом. Это скворечник без птички внутри.
В.В.: Казахстан будет праздновать двадцатилетие независимости. С чем он пришел к этому дню?
А.К.: Я вместо ответа на вопрос воспользуюсь случаем и всех, с кем мы вместе обретали независимость двадцать лет назад, и тех, кто уже родился в нашем новом государстве, поздравлю с этой годовщиной. Нам довелось жить в сложное время, но именно оно займет главное место в учебниках истории Казахстана. Все вместе мы являемся историческими личностями, от которых зависит благополучие нашей Родины, будущее наших детей. Будем же мудры и отважны, как наши великие предки.
