Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: «Нельзя к народу поворачиваться спиной. Можно получить подзатыльник»
- Подробности
- 10247
- 22.12.2011
- Беседу вел Виталий ВОЛКОВ
Экс-премьер-министр Казахстана о событиях в Жанаозене
Нынешнее интервью Акежана Кажегельдина должно было завершить серию бесед, которые в декабре 2011 года Виталий Волков специально для «Новой» — Казахстан» провел с этим ведущим казахстанским оппозиционным политиком. Но мы не думали, что эта последняя, предновогодняя беседа будет полностью посвящена ситуации на западе республики.
Виталий Волков: После нашей последней беседы, где шла речь о ситуации на западе Казахстана и бездействии правительства, там произошли серьезные беспорядки. Что вы можете сказать по поводу событий в Жанаозене?
Акежан Кажегельдин: Иногда так случается в жизни, что-нибудь скажешь — и вроде как накаркал. Потом думаешь — лучше бы ничего не говорил, может, само рассосется. Но не рассосется же...
.Имеет место фатальная череда ошибок. Абсолютная безответственность правительства. Я в данном случае меньше говорю о президенте и больше — о правительстве, потому что сам возглавлял его, и на нашу долю выпали такие митинги, какие потом другим правительствам, а нынешнему тем более, вообще не снились. Я хорошо помню, как мне в качестве первого вице-премьера было поручено говорить с угольщиками в Караганде, как без малого сто тысяч рабочих и жителей Темиртау вышли на улицы. Я хорошо помню, как восемьдесят тысяч горняков и горожан бастовали в Рудном. Туда поехали наши оппоненты. Они еще не были оформлены как партия, но оппонировали мне (в меньшей степени) и президенту (в большей). Они поднимали народ, требовали отставки Назарбаева. Там были очень известные люди, которые сегодня рядом с ним и которые сейчас считают, что ему надо находиться у власти.
Время может поменять взгляды людей. Но оно не отменяет ответственности правительства.
Я смотрел несколько сюжетов из Жанаозена — видеоряд, скопированный с канала «К+», видеоряд «Аль-Джазиры», видеоряд российских телеканалов. Я смотрел на молодых людей, стоящих на площади Согласия в Актау, и с ними невозможно не согласиться. Стоит молодой человек, которому от силы лет двадцать, и говорит о том, что все чиновники дрожат за свои кресла, что они превратили свое должностное положение в источник наживы, превратили власть в коммерцию. Посмотрите, как живут они, и как живем мы, рабочие! Как с таким человеком можно спорить? И ведь речь идет не о наемных рабочих из-за рубежа, а о наших согражданах. Речь идет о моих казахах!
И вот теперь, после нескольких месяцев бездействия, после кровопролития начинают создавать комиссии, пытаются работать с населением. Но почему этого не делалось с самого начала? Это говорит о прямой безответственности власти. Правительство зашевелилось и предпринимает запоздалые шаги, а я продолжаю настаивать на том, что речь идет не об аварии на производстве, не о стихийном бедствии, когда можно сидя в кабинете раздавать компенсации. Правительство должно ехать туда и разговаривать со своим народом. На том настаиваю. Я думаю, что после парламентских выборов 15 января правительства Казахстана в этом составе быть не должно.
Мы много раз говорили, что безответственность власти формируется снизу. Если бы аким Жанаозена был избираемым, если бы там было местное самоуправление, я уверен — ситуация развивалась бы по другому сценарию. Сегодня уже известно, кто начал стрелять. Оказалось, стреляли не провокаторы, а представители органов власти. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы расследование этого события проходило объективно, чтобы рассматривались деяния обеих сторон этого конфликта — и тех, кого застрелили, и тех, кто стрелял. Надо разобраться, пострадали ли те, кто нападал, или пострадали совершенно невинные люди. Это не для нас с вами нужно. Это в первую очередь нужно гражданам Мангыстауской области. Это нужно жителям Жанаозена, нужно жителям Актау.
В.В.: В СМИ приводятся аналогии с событиями в киргизском селе Аксы, которые в конце концов привели к крушению власти Акаева, и в узбекском Андижане, после которых произошло ужесточение режима...
А.К.: Роднит эти события реакция политической власти на настроения людей. Например, то, как себя повела центральная власть в Киргизии после событий в Аксы, напрямую привело к тому, как эта власть впоследствии была вынуждена покидать свои офисы. Память народная столетиями хранит все. И теперь из уст в уста, из поколения в поколение эта трагедия будет передаваться. Тем более важно сейчас говорить с мангыстаусцами лицом к лицу. Власть должна слезть со своего коня, снять свой дорогой костюм, одеться попроще и спешить туда, встречаться с людьми. Если нужно, то просить прощения, если надо — отстаивать закон. Но обязательно нужно говорить с людьми и делать это прямо сейчас. Иначе народ не простит этого никогда.
А в Мангыстауской области живет народ, который отстаивал свою точку зрения при любых режимах. Он много раз восставал против «белого царя», отстаивал свои права и в советское время.
Это вопрос фундаментальный, вопрос будущего, целостности страны. Это вопрос национальной безопасности. Ввели солдатиков с автоматами, навели порядок, а теперь политики должны влиять на процесс. Не надо говорить с народом, пользуясь дубинкой. Надо говорить с ним на его родном языке.
В.В.: Вы упомянули о национальной безопасности. КНБ не подчиняется правительству, в его прерогативу входят в том числе и вопросы превентивного анализа ситуации, предотвращения таких беспорядков. Почему КНБ не справился со своей задачей?
А. К.: КНБ — самый многострадальный орган в системе административных институтов Казахстана, его так называемого силового блока. Несчастьем этой организации было время, когда ею руководили два проходимца — Мусаев с Алиевым. Причем Алиев был человеком, который, придя в Алма-Атинский департамент КНБ, начал под его крышей создавать параллельную структуру. Он попытался стать главнее республиканского руководителя. Он неконституционными методами создавал параллельные Комитету национальной безопасности структуры, такие как аудио-и видеотехнический контроль, слежку за людьми. Он занимался слежкой за политическими оппонентами, за дессидентами, за людьми из только-только зарождающихся НПО. Дело дошло до того, что он начал следить и за высшим руководством страны, записывать их разговоры. Это серьезнейшее должностное преступление. Все, кто к этому причастны в бытность Алиева и Мусаева в КНБ, должны были быть просто разжалованы. Но этого не произошло.
На эту тему у меня был разговор с президентом. Я с документами в руках показал господину Назарбаеву, чем занимались в свое время эти двое. Политическое руководство страны они вводили в заблуждение. Все эти случаи с поимкой контрабандистов, с возвращением якобы угнанных самолетов, придуманные истории с готовящимися покушениями были нацелены на одно: запугать политическое руководство, получить больше конституционных и административных полномочий, а также побольше денег из бюджета. Параллельно они оба не забывали обогащаться. Вот какую трагедию пережил этот комитет.
Но при этом я уверен, что КНБ имел представление о происходящем в Мангыстауской области и в Жанаозене. Я абсолютно уверен, что руководство страны было предупреждено, что ситуация не разрешается должным образом. Я не считаю, что кто-то что-то там прозевал. Все прекрасно знали, к чему все идет.
Министр внутренних дел признал, что стрелять начали полицейские. А в панике люди все что угодно могут натворить. Неумение решать политическими инструментами социальные конфликты привело к этой трагедии, которая становится абсолютно темным пятном на истории независимого Казахстана. Никто не застрахован от социальных конфликтов в будущем. Это жизнь. Если спор не разрешается между работодателями и рабочими, в него должно вступить государство, и оно должно выяснить, почему граждане требуют того или этого. Достаточно посмотреть на колоссальное расслоение между рабочими и менеджерами компаний. Кстати, на это обращал внимание и сам президент, называя цифры доходов топ-менеджеров. Люди ведь не слепые. Они читают информацию.
В.В.: Не было ли ошибкой со стороны президента сразу заявить, что силы правопорядка действовали правильно?
А.К.: Я обычно в подобного рода разговорах не участвую. Не знаю, как бы я себя повел в такой ситуации. Но убежден в одном — до этого не довел бы. Но я не президент. Я бы обязательно попытался разобраться, что произошло с моими людьми. Стрельба из автомата на бегущих на вас людей, даже если у них в руках дубина — это мера, неадекватная опасности. Это во-первых. Во-вторых, полицейским и их начальникам на местах сейчас очень трудно будет разбираться в ситуации. Самая сложная задача у прокуратуры. Как ей, находясь в обыденной оперативно-следственной группе, остаться выше цеховых обязательств и быть в рамках закона. Ведь оценки надо давать обеим сторонам. И третье. Когда полицейские стреляли, и когда министр внутренних дел говорит, что он, возможно, снова отдаст приказ стрелять, они должны помнить, что стреляют в избирателей президента Назарбаева. Если верить статистике и отчету ЦИК, на выборах в апреле 2011 года за него отдали голоса более 92 процентов. То есть девять из десяти участников этого митинга были его избирателями! Вот о чем должны помнить люди, которым надевают на голову каску. Каска от безумия не защищает. Так можно превратить свою страну в большое поле брани.
В.В.: Протестное движение на западе Казахстана оппозиционным силам и различным противникам президента представляется мощной ударной силой, которую можно использовать в своих целях. Оппозиция может воспользоваться ситуацией?
А.К.: Ей не следует подбрасывать в костер дрова, и тем более стараться расшевелить головешки, чтобы угасающий костер вспыхнул с новой силой. Если это политическая оппозиция, то она должна критиковать действия властей и должна добиваться объективного расследования произошедшего в Мангыстауской области. Я уверен, что оппозиция может использовать этот факт в своей политической кампании. И теперь там будут совершенно другие лозунги. Страна должна измениться, потому что то, как выглядит власть, не соответствует требованиям ХХI века. Но непосредственно участвовать в конфликте политическим партиям, и особенно политическим деятелям, находящимся вне страны, не следует. Это не тот случай, когда можно использовать принцип «что плохо для власти, хорошо для нас». Сейчас в Мангыстауской области надо думать о казахах, которые пострадали. Надо думать, как установить социальный мир и как смягчить народную душу.
В.В.: Есть ли в современной истории прецеденты, где удавалось бы осуществить предложенную вами программу «смягчить народную душу» и предотвратить эскалацию конфликта после событий, аналогичных жанаозенским?
А.К.: Мы не должны драматизировать ситуацию и переносить модель одного города на все государство. Но это звонок, это пример того, что политическая власть и президент как ее высший представитель не должны думать, что правительство, которому поручили управлять, делает это профессионально. А на Ваш вопрос можно привести примеры и в западной культуре, и в восточной. Посмотрите, как удается управляться с ситуацией королю Иордании. Он образованный человек, он понял мэсседж, который посылают ему граждане. Он руководит в сложных условиях, у него больше половины населения — не граждане Иордании, это люди, которые родились в лагерях палестинских беженцев. Но этот человек мне очень импонирует тем, как он пока справляется с ситуацией. Мы можем взять другой пример — Таиланд. Там тоже дошло до кровопролития, но стороны пришли к согласию, они провели свободные, как они заявляют, выборы, и оппозиция на них победила. Но я не слышал, что оппозиция начала преследование тех, кто раньше находился у власти. Или возьмем две Кореи. В Южной уже дважды осуждали президентов за коррупцию, а один даже вынужден был покончить с собой. Вот оно верховенство закона. И рядом другая страна, и уже третий представитель одной и той же семьи, вероятно, будет управлять государством, где проживает более 23 миллионов нищих людей. Но нация-то какая — это трудяги! Это талантливый народ, а живут в таких условиях, потому что нет свободы.
В.В.: Беспорядки не случайно произошли именно во время празднования Дня независимости Казахстана или это стечение обстоятельств?
А.К.: Это печальное стечение обстоятельств. Семь месяцев эти люди не позволяли себе ничего антиобщественного. Наоборот, против них были провокации. Но вот в один день все взорвалось. Наверное, это было вызвано безразличием власти. Обратите внимание: первых руководителей города там не было. Люди не почувствовали, что это их праздник, они не почувствовали, что это их власть, их государство. На них не обращали внимания. У всех обида. Стоит человек и спрашивает, почему до сих пор с ним никто не говорит. И вот поехал в Актау первый заместитель премьер-министра. Я этого человека знаю, я его в свое время привел в правительство, сам убеждал президента, что он нужен на тот момент во главе министерства экономики. Я не понимаю, почему он прячется в акимате. Почему ему не выйти на мороз, не поговорить с людьми! Это же граждане его страны. Это те, кто платит налоги, те, кто завтра, не дай бог, должны будут защищать государство. Это люди, которые дадут Казахстану новое поколение. Советник президента говорит, что у государства хватит сил. Но сила государства в этих людях. А если ты их боишься — не работай в правительстве. Нет, все в кабинетах сидят или на вертолетах летают. Нельзя к народу поворачиваться спиной. Можно получить подзатыльник.
