Джохар УТЕБЕКОВ: «Парламент и правительство действуют как нотариальная контора»
- Подробности
- 4860
- 12.01.2017
- Беседовал Вячеслав ПОЛОВИНКО, специально для «Новой» – Казахстан»
Адвокат Джохар Утебеков – о непродуманности «антитеррористических» поправок, низкой пассионарности населения и проблемах адвокатуры в Казахстане
Тема временной регистрации и мер, применяемых к гражданам, у кого ее нет, осталась ключевой на этой неделе. В ЦОНах страны – огромные очереди из тех, кто решил не спорить с властью, а интернет кишит историями казахстанцев, кто с властью поспорить все-таки решил – от простых журналистов и юристов до бойца MMA, который пообещал «похоронить» любого, кто придет к нему с требованием показать регистрацию. Один из тех, кто публично выражает свое несогласие (пусть и в виде аналитических заметок), – известный казахстанский адвокат Джохар Утебеков. В беседе с корреспондентом «Новой» – Казахстан» он объяснил, как, по сути, запустил волну возмущения новыми законами, можно ли этот закон обойти или оспорить, а также почему именно адвокаты стали «последним оплотом демократии» в публичном поле.
«За девять лет я участкового видел два раза»
– Что касается темы временной регистрации. Можно ли как-то оспорить этот закон?
– Единственный способ в юридическом поле: после того, как человека оштрафуют за отсутствие временной регистрации, и он пройдет все судебные инстанции, можно подать жалобу в Комитет по правам человека в ООН с заявлением о том, что нарушен Пакт о гражданских и политических правах. В среднем такие жалобы рассматриваются от года до двух лет. Понятно, что это должен делать кто-то идейный, из правозащитников.
Но есть и общественно-политический путь: население должно выражать свое возмущение этим законом, активно спрашивать с депутатов.
– Население активно побежало в ЦОНы.
– (Смеется.) А куда деться? Это же закон. Можно его считать антиконституционным, но исполнять его надо до тех пор, пока он не отменен. Конечно, есть путь протеста против этого закона, но в условиях низкой пассионарности населения рассчитывать на это вряд ли приходится.
– У вас самого есть необходимость регистрироваться?
– Я где зарегистрирован постоянно, там и живу. Другое дело, что я долго жил без прописки, поэтому не мог голосовать на выборах (смеется).
– Много потеряли из-за этого?
– Ну, за этих депутатов я по крайней мере не проголосовал бы.
– Будет ли вообще система регистрации работать, если: а) она непродуманная; б) основной локомотив самой системы – стукачество?
– Да нет, ценность стукачества для правоохранительных органов многие переоценивают. Я как человек, сталкивавшийся с правоприменительной практикой миграционного законодательства, могу сказать, что большая часть незарегистрированных людей будет выявляться в ходе рейдов. Ну и потом, если участковый – это его задача – во время рейда проведет опрос соседей и выявит кого-то незарегистрированного, то это не стукачество, это вообще-то гражданский долг каждого жителя – помогать и содействовать полиции. Вдруг действительно будут экстремисты где-то?
– Так для чего в итоге, по-вашему, придумана вся эта система?
– Во-первых, это симуляция бурной деятельности. Во-вторых, что прямо отражено в пояснительной записке к законопроекту, эта система должна увеличить поступление денег в бюджет – в том числе за счет выхода рынка аренды жилья из тени. Это не скрывается.
Но есть и другие причины. Это иррациональный страх перед экстремистами: в отсутствие продуманной государственной политики по борьбе с экстремизмом хватаются за что угодно. А в глобальном смысле – низкая пассионарность населения, которое не может противостоять таким законам, и отсутствие силы воли у законодательного органа, который позволил этому закону появиться вообще.
– Через несколько месяцев должна быть представлена новая Концепция миграционной политики. Что, на ваш взгляд, в ней будет? Ждать ли еще какого-то ужесточения?
– Я уже не знаю, куда дальше ужесточать. Разве что визовый режим между областями ввести (смеется). Скорее всего, акцент будет делаться все на той же борьбе с экстремизмом, и в тексте может быть прямо рекомендовано активизировать подомовые обходы.
– Насколько это будет эффективно? Более того, насколько это будет эффективно в условиях нынешнего состояния участковой полиции? Вы вот своего участкового хорошо знаете?
– За те девять лет, что я живу в своей квартире, участкового я видел всего два раза. Однажды он пришел по моему вызову в отношении соседа и однажды прибыл сам. Это было лет пять назад, и с тех пор об участковом больше ничего не слышно. В наших условиях участковая полиция – это очень сомнительный по эффективности институт.
«Во власти сейчас полный «одобрям-с»
– Если посмотреть ваши записи в социальных сетях, то может сложиться впечатление, что в последнее время вы все чаще критикуете законодательство и политику властей, то есть дрейфуете в сторону некоторой оппозиционности. Это вынужденное – жизнь заставляет – или так просто получается?
– Честно говоря, я сторонюсь политики, поскольку мои убеждения могут навредить в той или иной степени моим клиентам. Я политикой заниматься не стремлюсь, однако, как говорит пословица, если ты не занимаешься политикой, она займется тобой. Конечно, волей-неволей я затрагиваю в постах вопросы, которые сейчас являются общественно-политическим трендом. Но в целом мой круг комментариев достаточно узок: меня интересуют юриспруденция, законодательство и законотворчество, уголовная, правоохранительная и судебная системы.
– Кажется все, что вы озвучили, как ни прокомментируй, получится оппозиционно.
– Просто во власти у нас сейчас полный «одобрям-с», а населению это не очень нравится. И высказывая какое-то альтернативное мнение, ты так или иначе начинаешь власти противостоять. Возьмите ту же ситуацию с временной регистрацией: никто же из депутатов не может выйти к народу и сказать «ребята, мы оплошали».
– Ну, они же в отпуске.
– Тем не менее, в век социальных сетей никто не мешает им написать где-нибудь: «Друзья, возможно, мы где-то не досмотрели и чего-то не учли. Хоть я и не входил в рабочую группу, но мы попробуем вернуться к этому вопросу и рассмотреть его более внимательно». Ничего же такого не говорится. Это вообще беда страны (об этом и президент говорил): население крайне низко вовлечено в интересы государства, а у самой власти крайне низкий уровень пропаганды законотворчества. По большому счету, о законе о временной регистрации всем рассказал я 1 января, опубликовав пост в Facebook о том, что нас ждет, – и дальше пошел уже снежный ком возмущений.
Сейчас мы видим, как компетентные структуры стараются разъяснять, что и зачем происходит. Но происходит депрофессионализация силовиков – они просто разучились общаться с населением. И сейчас, когда всякие высокопоставленные люди в погонах пытаются что-то говорить, это все смахивает на то, что они впервые за много лет вышли к открытой трибуне и вынуждены разговаривать с населением. Выявилось их косноязычие и неумение ответить на самые острые вопросы, которые задают им люди.
Да и потом, отвечая на вопросы, некоторые комментаторы от власти или лгут, или открыто показывают свой непрофессионализм. Например, ссылки миграционной полиции на мировую практику просто смешны. Я не знаю, где в мире есть временная регистрация, кроме России. Мы уже примирились с постоянной регистрацией, но в развитых странах за ее отсутствие практически не штрафуют. А у нас теперь собираются штрафовать еще и за отсутствие временной регистрации. У нас любят ссылаться на мировой опыт, но когда дело доходит до конкретных примеров, то ни одну страну назвать почему-то не могут.
– Вас, кстати, уже в депутаты сватают представители либерального лагеря. Видели эти предложения?
– Видел, они регулярно звучат (улыбается). На самом деле меня туда никто не пустит. И не только туда. Примерно месяц назад формировалась рабочая группа по обсуждению поправок в новые уголовный и уголовно-процессуальный кодексы по итогам двух лет их применения. Адвокатское сообщество предлагало мою кандидатуру в эту группу – тем более что я постоянно сталкиваюсь с кодексами и много критикую их применение. Но никто в итоге мою кандидатуру не пропустил.
– И к обсуждению «антитеррористических» поправок вас тоже не привлекли, хотя тогда вообще был разгул демократии.
– Да, было такое, что пригласили видных правозащитников и деятелей конструктивной оппозиции к обсуждению – но в итоге все свелось к одной-двум поездкам, а законопроект все равно кулуарно прошел через парламент. Более того, именно в его – парламента – недрах и произошли многие репрессивные ухудшения. Мало того, что парламент и правительство действуют как нотариальная контора – они умудрились законопроект еще сильнее ухудшить.
– Есть мнение, что дополнительный негативный эффект от временной регистрации создало то, что одновременно объявили и о грядущей всеобщей дактилоскопии.
– У меня нет точной информации на этот счет, однако я не сомневаюсь, что эти явления одного ряда. Все это делается, чтобы усилить контроль над своими и над иностранцами – хотя я не представляю, чтобы у нас иностранцы совершили теракт.
– Так, может, правильно нас, нерадивых, контролируют? Иностранцы ничего не сделают, им даже визовый режим облегчили, а вот мы и на митинги выходим, и властью недовольны.
– В любом случае это нужно решать не репрессивными мерами – и здесь вопрос лежит даже не в плоскости права. Должны быть общественные и идеологические шаги. Корни экстремизма лежат в серости духовной и застое общественно-политической жизни. Люди не видят никаких перспектив для себя, а угрюмая стабильность и вовлекает в экстремизм.
– Кстати, как вы относитесь к обязательной дактилоскопии?
– У меня нет окончательного мнения по этому вопросу, но меня как адвоката, работающего по уголовным делам, беспокоит, что теперь, когда у полицейских будет вся база отпечатков пальцев, возрастет искушение «обнаружить» чьи-то отпечатки пальцев на месте преступления. Это же очень большой соблазн – сфальсифицировать доказательства и привлечь невиновного к ответственности.
– Раньше такого искушения не было? У нас и так полстраны уже в базе.
– Не знаю, моих отпечатков пальцев там нет (смеется). Теперь, видимо, появятся. Да, есть нездоровая практика, когда каждому, кто пришел в полицию по какому-то вопросу, могли «откатать» пальчики. Но теперь-то все выходит на куда более серьезный уровень. Выделят средства на информационную базу, на углубление и расширение базы отпечатков, на оборудование.
– Ваши братья-блогеры, в том числе и вполне лояльные власти, уже написали, что дактилоскопия – это повод для очередного «распила» бюджетных средств. Учитывая, какие деньги будут выделены и какое оборудование надо покупать, воровать можно астрономическими суммами.
– У меня тоже нет в этом никаких сомнений. К сожалению, везде, где возникает крупный тендер, существенно возрастают коррупционные риски. Я, правда, не знаком с пояснительной запиской к этому законопроекту и не знаю экономического обоснования, но полагаю, что суммы здесь будут очень большие.
«В регионах много коллаборационистов»
– В прошлом году я записывал интервью с адвокатами Александром Розенцвайгом и Данияром Канафиным. Было высказано суждение, что есть тенденция к выходу адвокатов в публичное медиаполе. Есть вот вы, есть Жангельды Сулейманов, есть Айман Умарова – все, помимо адвокатской деятельности, еще и известные медиаперсоны. Это вынужденный шаг для адвокатов – переходить на публичность?
– Понимаете, в связи с серой политической жизнью люди стали проявлять колоссальный интерес к уголовным делам – в том числе и в интернете. И адвокатам, хотят они того или нет, надо коммуницировать с обществом, давать какие-то пояснения – возможно, и в интересах их доверителей тоже. Это во-первых. А во-вторых, публичность часто исходит от самих адвокатов. Для кого-то присутствие в медиапространстве – это утоление жажды славы, для кого-то – осознанная маркетинговая стратегия: через медиапространство можно увеличивать количество своей клиентуры. Я лично для себя не могу исключать ни одного из вариантов. У меня есть потребность души доносить что-то до людей, мне приятно, что им это может пригодиться.
– Но это не нарушение ли принципа состязательности: вы можете про судей что-то сказать, а они про вас – нет?
– Конечно, иногда сложно удержаться от комментирования того или иного решения судьи, поскольку многие их вердикты носят очень странный характер. Но при этом я стараюсь уважать суд – в правовых рамках, разумеется. Отличие заключается в том, что я могу комментировать их действия, поскольку судьи живут в том числе и на мои налоги. И Советом Европы, и ООН давно сказано, что госчиновники должны быть готовы к большему уровню критики со стороны общественности, нежели обычные граждане.
– Еще свежи в памяти история с вашим комментированием дела карагандинского учителя Юрия Пака и ответная реакция судей. Чем все закончилось?
– Надо, пожалуй, пояснить, что произошло там. По делу Пака я дал один основной комментарий у себя на Facebook, где написал, что не могу судить о том, виновен Пак или нет, но точно уверен, что приговор несоразмерен, жесток и чрезмерен. После этого я высмеял комментарий пресс-службы Казыбекбийского районного суда Караганды, в котором она допустила ряд грубейших профанских ошибок, недопустимых даже для студента юридического факультета. Поскольку карагандинские судьи в Facebook, видимо, не сидят, кто-то извратил всю информацию и подал ее так, что Утебеков якобы оскорблял непосредственно судей и насмехался над ними. Как я понимаю, в таком виде информация дошла до председателя Карагандинского облсуда, но мне совершенно непонятно, почему они как гуманитарии (и тем более как юристы) не обратились к первоисточнику и не посмотрели, что я сказал на самом деле.
Мне было смешно от всей этой ситуации, но все окончательно превратилось в фарс, когда четверо моих коллег-адвокатов из Караганды высказались против меня, встав на сторону судей. Я такие фразы, какими они меня называли, читал разве что в советских фельетонах 80-х.
– А почему они так сделали?
– Думаю, их просто попросили судьи – показать, что я отщепенец среди адвокатов. Потом кто-то из моих доброжелателей подал на этих адвокатов жалобу – их, конечно, не уволили, но провели разъяснительную беседу, что с коллегой так поступать нельзя.
– Означает ли это, что адвокаты и судьи действуют в регионах, по большому счету, в смычке?
– Да, однозначно! Это колоссальная проблема всей адвокатуры! Я отдаю себе отчет в том, что в регионах есть огромное количество сильных юристов-профессионалов, которые готовы отстаивать свои права. Однако в сравнении с Алма-Атой и Астаной в регионах куда большее количество и коллаборационистов – людей, которые принципиально не пойдут на конфликт с местной властью.
– Решают «по-братски».
– Да, это в том числе рождает гораздо больший уровень коррупции, кумовства и совместных нечестных делишек. Из-за этого мне часто звонят из регионов и говорят: приезжайте, мы вам заплатим, нам нужен адвокат со стороны, поскольку мы местным не верим. В такие моменты у меня даже руки опускаются. Я, конечно, стараюсь советовать каких-то знакомых из тех регионов – в ком я уверен, что они не перебегут на другую сторону. Но проблема такая есть – и очень большая.
– Как ее решать?
– Адвокаты могут решить это только самостоятельно.
– Это понятно, но как? Внутрикорпора-тивная люстрация?
– Да, только так. Нужна чистка.
– Помнится, я записывал интервью со спортивным функционером, и там тоже говорилось о необходимости люстрации, однако встал вопрос, что некому тогда будет работать.
– В адвокатуре не все так печально. Это больше можно отнести к судейскому корпусу, где люстрация, на мой взгляд, вообще должна быть широкомасштабной. У адвокатского сообщества есть другая беда: у нас слабо идет омоложение. В профессию приходит много «сбитых летчиков»: бывших сотрудников правоохранительных органов – и не следователей даже, а оперативников и участковых, которые к следствию даже близко отношения не имели.
– Как нет омоложения? А как же толпы юристов, выпускающиеся каждый год из университетов и академий?
– Это миф. Есть толпы людей, получающих «корочку», но в профессию они не идут. Профессия адвоката не очень хорошо оплачивается, у нас юристу выгоднее обслуживать какого-нибудь недропользователя в сырьевом секторе. К тому же адвокатура – это работа «на земле», где грязь, кровь, пот: это само по себе отпугивает молодых выпускников.
– Можно ли назвать адвокатское сообщество в стране разобщенным?
– Нет, это было бы слишком критично. У нас очень консолидированное сообщество в Алма-Ате, и это служит объединительным фактором для всей адвокатуры в стране, надо признать. И в каждой области есть активисты, готовые отстаивать свои права и права других.
– Вы идеалист?
– (Смеется.) Да, я идеалист, я надеюсь на улучшение правовой системы в нашей стране.
– Может, вы как раз до ООН и дойдете в вопросе временной регистрации?
– Честно говоря, это займет колоссальное количество времени. И потом, я просто боюсь в этой задаче разочароваться: я могу даже выиграть в ООН, но их решение у нас просто не будет исполнено. Мой идеализм, скорее, связан с тем, что Казахстану, на мой взгляд, давно пора вступать в Совет Европы, чтобы у граждан появилась возможность обращаться в более эффективный орган – Европейский суд по правам человека.
