Тамара Морщакова: «Я не могу оставить свою землю, на которой я выросла»
- Подробности
- 3529
- 13.06.2013
- Елена МАСЮК, обозреватель «Новой»
Рекомендации по итогам проведения общественной научной экспертизы по уголовному делу М. Б. Ходорковского и П. Л. Лебедева («второму делу») начинаются со слов: «Обсудив доклад о результатах экспертизы, Совет (Совет при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. — Е. М.) считает, что проведенный всесторонний анализ выявил несоответствие правоприменительных практик по данному делу требованиям российского законодательства и стандартам справедливого правосудия…» Выводы экспертов превратились в дело против экспертов. Их обыскивают, допрашивают, изымают почту…
Группу из девяти экспертов по «второму делу ЮКОСа» возглавляла судья Конституционного суда в отставке, заслуженный юрист РФ и член Совета по правам человека Тамара Морщакова.
Ваша цитата: «Если ты сегодня говоришь о законе и справедливости, то такая дилемма возникает в любом обществе только потому, что закон как инструмент, с помощью которого власть осуществляет управление и должна реализовывать волю суверена — народа, отражает не менталитет народа, а менталитет власти». Это вы говорили на «Ходорковских чтениях» в 2007 году. Если исходить из того, что вы говорили шесть лет назад, законы, которые в последнее время принимаются в Думе, какой менталитет власти они отражают?
— Я думаю, что есть несколько основных посылов, которые присутствуют в этом менталитете. И главный посыл — полный контроль над обществом, чего быть не должно. Второй посыл — это всякая свобода власти от встречного контроля общества, и в этом смысле — полный произвол. Вот менталитет. Законы нужны такие, чтобы было удобно управлять. Я недавно слышала прекрасную цитату. Александра II спросили: «Как управлять Россией?» И он ответил просто совершенно замечательно: «Я считаю, это делать очень легко, но совершенно бесполезно».
— Вы думаете, что ужесточительные законы, которые уже год как принимаются, бесполезны?
— Увы, нет, потому что они меняют определенный договор, закрепленный, в том числе и в Конституции, между государством и обществом, между властью и гражданами. Потому что любая Конституция есть средство самоограничения власти. Самоограничение совершенно необходимо, чтобы показать людям, что власть не собирается злоупотреблять своими полномочиями и понимает, что эти полномочия не должны использоваться против прав людей. А сейчас все прямо противоположно. Власть отказывается от этого консенсуса.
Осторожно: доклад для президента
— Докладом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека «О результатах общественного научного анализа судебных материалов уголовного дела М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева» сам совет очень гордился…
— Да, совет очень гордился. Это трехтомный доклад на 428 страниц текста, о чем председатель совета (Михаил Федотов. — Е. М.) докладывал с чувством, наверное, удовлетворения президенту России (Дмитрию Медведеву. — Е. М.).
— А теперь цитата из следственного постановления по поводу проведения этой экспертизы: «Из указанных легализованных денежных средств Новикова Е. В. (руководитель «Центра правовых и экономических исследований». — Е. М.) получила вознаграждение сама, платила вознаграждение Морщаковой Т. Г. и другим лицам, содействующим в организации вышеперечисленной работы, платила вознаграждение под видом гонораров ученым, принимающим участие в научном обосновании необходимости изменения уголовного законодательства».
— Надо просто разбирать все, что написано, по пунктам. Вот вы прочитали: «Из указанных денежных средств…» Из каких средств? Там впереди, в этом постановлении, написано, какие это средства. Оказывается, это были средства, которые аккумулировались с 2003 года за рубежом, а потом они выплачивались ученым, разрабатывавшим концепцию новой уголовной политики, внесение изменений в УК или в УПК, ученым, которые писали монографии. Когда я на это смотрю, мне это кажется такой нелепицей… В 2003 году этому центру ничего не отправлялось. Его не существовало тогда. Он существует с 2010 года. Но вот когда он возник, тогда (по замыслу авторов этой романтической истории) ему решили поручить нечто. И это нечто заключалось в предложениях к изменению российского законодательства в интересах руководителей компании «ЮКОС». Эти предложения реализованы законодателем. Кто-то из предпринимателей уже не подвергается аресту. А те, кто это оплатил, продолжают сидеть. То есть они действовали как бы из альтруистических соображений?! Тут одно с другим вообще не сходится.
— Еще одна цитата из этого же постановления: «В дальнейшем, в апреле 2011 года, Новикова Е. В., действуя в группе с Морщаковой Т. Г. и другими лицами, ранее получавшими вознаграждение из вышеуказанных легализованных средств, будучи заинтересованными лицами, организовала производство общественной экспертизы приговора Хамовнического суда Москвы от 28 декабря 2010 года в отношении Ходорковского и Лебедева якобы под эгидой Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека».
— Главное — это именно то, что хотят изобразить, вместо того чтобы изложить факты, которые имели место. У нас в последнее время это часто встречается: изображают именно то, что хотят изобразить, а не то, что было в действительности. Ничего этот центр не организовывал в смысле проведения экспертизы, он вообще никогда не занимался проведением никаких экспертиз. В совете же был большой опыт проведения экспертиз по разным делам, рассматриваемым в судах, и эти экспертизы представлялись, в том числе через защитников, часто по конкретным делам в органы, рассматривавшие соответствующие дела, и в высшие судебные инстанции. Это одна из функций совета.
Никто не превращает эти заключения в средство давления на суд. Такие заключения не имеют никаких правовых официальных последствий, но они помогают разобраться в сложных правовых вопросах. Совет обычно делал это по тем делам, которые вызывали у общественности какие-то вопросы, какие-то сомнения, или когда человек, затронутый решением по конкретному делу, обращался сам в совет, прося защиты его прав перед органами следствия и перед судебными органами.
— Согласно постановлению следователя, вы действовали в составе группы, то есть вас обвиняют в участии в преступной группе?!
— На самом деле ведь группой у нас теперь изображают что угодно. Вот действует какая-то коммерческая организация, она имеет форму юридического лица, у нее есть сотрудники. Их всех следствие может рассматривать как организованную преступную группу, хотя эти сотрудники могли просто выполнять свои функции, возложенные на них разными должностными обязанностями. Это совершенно неправильно!
Ответят — все
— Обыски по «делу экспертов» были и на кафедре ЮНЕСКО в ВШЭ. Руководит кафедрой советник президента РФ, председатель совета Михаил Федотов.
— Да, потому что там работает один из экспертов — Астамур Тадеев, который привлекался советом к проведению экспертизы. Он выбрал себе тему, которая не была главной для этой экспертизы, потому что его тема больше касалась первого приговора, а именно вопросов налогового права. Он специалист в области налогового права. И на кафедре ЮНЕСКО у Федотова, где работает этот специалист, у него были изъяты материалы. Правда, были изъяты и некоторые федотовские материалы. Жесткие диски, например, на которых маркировка была, что это документы Федотова. И диссертация эксперта Тадеева была изъята на жестких дисках. Очевидно, подозревается, что и диссертации пишутся на деньги, получаемые из неизвестных источников.
— Дальше в постановлении сказано: «При этом нарушение принципа производства этой общественной экспертизы приговора, провозглашенного указанным Советом, а именно: в нарушение принципа конфликта интересов Морщаковой Т. Г., Новиковой Е. В. и другими был приглашен в качестве эксперта Гуриев С. М., который ранее участвовал в процессе по анализируемому делу, высказывал по нему свою позицию». Речь идет о «Ходорковских чтениях» 2010 года, где Гуриев выступал с докладом на тему «Есть ли выход из дела «ЮКОСа»?». Но и вы, Тамара Георгиевна, участвовали в «Ходорковских чтениях» и в 2007 году, и в 2010-м.
— Конфликт есть тогда, когда человек по формально ведущемуся процессу, гражданскому или уголовному, в нем выступает как сторона, представитель, свидетель, и это все закреплено в процессуальном законодательстве как основание для отвода потом такого рода людей от каких-то других функций. Например, они не могут выступать экспертами, если они участвовали как сторона, свидетель и т.д. Они не могут выступать в таких процессах судьями. Именно в этом состоит конфликт интересов. Гуриев не имел никакого отношения к производству по этому делу. То, что он оценивал, являлось его экспертной оценкой.
— А изъятие у Гуриева его электронной почты…
— У всех экспертов ее изъяли, он здесь не в особом положении. У тех экспертов, у которых проводились обыски, изъяли все, что было в их компьютерной технике. У Тадеева все изъяли, у Субботина все изъяли. Все абсолютно. Это главное, что является предметом исследования, и, как говорят органы следствия, изучается на предмет доказательственного значения — переписки научных заключений, которые могли даваться, статей, которые появлялись.
Сотрудники-эксперты научной организации, которые создают коллективные исследования, все имеют связи между собой, они это обсуждают. Более того, эти связи представлены в публичном пространстве. Например, в постановлении ставится в «вину» (никакой тут юридической вины нельзя найти) этим сотрудникам, что они проводили круглые столы — прямо написано в постановлении, а это нельзя. Они участвовали в парламентских слушаниях по этим проблемам — это нельзя. В этих парламентских слушаниях участвовали депутаты Думы, представители Совета Федерации, руководители комитетов Государственной думы и Совета Федерации. Обсуждался вопрос, важный для определения законодательной политики в сфере регулирования бизнеса, исходя из того, что инвестиционный климат надлежит улучшать — это общегосударственная задача.
Фемида на заказ
— Если следствие начало раскручивать это «дело экспертов», то оно наверняка доведет его до конца, до суда…
— Судам сложно существовать и функционировать в обстановке, когда от них ждут вполне определенных решений. Даже если это не заявляется как требование прямое, оно ощущается судами уже на уровне внутреннего цензурирования своих позиций. И очень трудно сохранять здесь объективность. Потому что ясно, что этот процесс, который ведется, — это «третье дело» или не «третье дело», не знаю, как его назвать, — но то расследование, которое ведется, оно с явным политическим привкусом. И поэтому здесь все может закончиться как угодно.
— А инициатива проведения экспертизы по «второму делу» ЮКОСа исходила от президента Медведева или от совета?
— Инициатива доклада принадлежала совету. На нескольких встречах с президентом члены совета говорили, что нужно рассмотреть вопрос о том, что происходит со «вторым делом». Потому что в обществе были разные оценки по отношению к тому, что проходило в суде в этом деле. И совет, как отвечающий за развитие гражданского общества, полагал, что на нем лежит ответственность за получение этой информации. Председатели Конституционного суда, Верховного суда, Высшего арбитражного суда заявили, когда совет проявил такую инициативу и доложил об этом президенту, что — да, общество имеет право на такой общественный анализ, что суды, как и другие государственные структуры, не выведены из-под общественного контроля, что общество имеет право знать и понимать, что происходит в деятельности любых органов власти. Это подтверждается на всех уровнях, вплоть до высказываний гаранта Конституции.
— Получается, что совет этой экспертизой показал, что суд по «второму делу» был несправедливым. А таким выводом совет подтачивает основы государства!
— Ну почему мы подтачиваем основы государства?
— Потому судебная система — это часть власти.
— Да. А что, в судебной системе разве нет такого явления, как судебные ошибки? Разве международные принципы, требующие обеспечения справедливого правосудия, закрепленные в Европейской конвенции, в Международном пакте о защите прав и свобод, не требуют, чтобы судебные акты проверялись? Требуют. А зачем? То, что выявляются какие-то акты, не удовлетворяющие правовым требованиям, не есть подрыв власти. Это тот общественный анализ, который помогает власти укрепляться, в том числе и судебной, потому что судебная власть внутри себя в качестве одной из целей имеет устранение судебных ошибок.
— Вы указали судебной власти на ее ошибку.
— Совет сказал, что экспертам, которые приглашены, не дается от имени совета мандат на какую бы то ни было политическую оценку процесса, надо посмотреть на предмет анализа. Это официальный, вступивший в силу текст судебного приговора.
Во всех странах мира существует правовой экспертный анализ со стороны специалистов в области права судебных решений. Ежегодно, например в Канаде, устраивается такая научная разборка всех решений, принятых Верховным судом Канады за год. В той же Канаде или в Австралии, или в практике таких судов верховных европейских, допустим, как высшие суды в Бельгии, таких судов международных, как Европейский суд по правам человека, и многих других международных судов позиции науки рассматриваются как amicus curiae, как «дружеский совет».
— В России ваш доклад не восприняли как «дружеский совет»?
— Ну, конечно, нет.
Кто следующий?
— Тамара Георгиевна, а вас не вызывали еще на допрос?
— Нет, мне вообще никто ничего не говорил о том, что у меня такая большая вина. Я знаю это только через средства массовой информации. И на самом деле ведь даже то, что там написано, никак нельзя чем-нибудь подтвердить. Допустим, я соавтор каких-то монографий, я соавтор концепции развития уголовного законодательства в сфере предпринимательства. Там много других ученых, почему они не состоят в сговоре, а мы состоим с научным руководителем научного центра в сговоре?
— А вы готовы к тому, что вас могут вызвать на допрос?
— К этому вообще никогда нельзя быть готовым. Это же какая-то невероятность, вообще невероятность, чтобы участие человека в научных исследованиях выдавалось за его заинтересованность — в чем?
— Для обыска или допроса судьи Конституционного суда в отставке требуются дополнительные санкции?
— Требуются дополнительные условия, которые могут только несколько затягивать эту процедуру, но они совершенно не являются исключающими ее возможность. Это вполне даже реальная вещь. Ну понимаете, должен же быть какой-то предмет для обвинения! Чтобы было предъявлено какое-то человеку обвинение, нужно предполагать себе какую-то умышленную вину этого человека. В каком составе? В незаконном воздействии на правосудие? В попытках такого незаконного воздействия? Но правосудие уже свершилось, приговор вступил в законную силу.
Потом, если предполагается такой состав, нужно, чтобы человек, который оценивает с научных позиций этот процесс, делал это со специальной целью, со специальным умыслом. Ну у какого здравомыслящего человека могла появиться (тем более у юриста) идея, что он своим научным мнением может поколебать решения высших судов страны? Но, кроме всего прочего, лично я экспертизы не проводила. Я отвечала за организацию экспертизы внутри совета.
— Вы выбирали экспертов?
— Исходя из публикаций за последние пять лет, из научных интересов известных юристов и экономистов был составлен ориентировочный список. По отношению к иностранным экспертам добавлялся еще один признак: поскольку невозможно было предположить себе, что такие обширные материалы могут быть переведены на иностранные языки, чтобы эти иностранные специалисты могли прочитать эти материалы по-русски. Вот круг критериев, исходя из которых был составлен общий список потенциально возможных экспертов, которым было предложено участие.
— А кто-то отказался участвовать из-за боязни?
— Очень многие. Я не знаю, из-за чего. Некоторое эксперты иностранные обозначили такую позицию — что они не хотят в этом участвовать, потому что это может иметь разные последствия для них (например, запрет на въезд в РФ. — Е. М.). Некоторые ссылались на занятость. Совет объяснил, что это работа на общественных началах, никакой другой она быть не может; что каждый эксперт действует исключительно в личном качестве, отвечает только на то, на что он сам хочет ответить в связи с имеющимися материалами дела. Совет даже вопросов им не задавал. То есть он не провоцировал их на предмет исследования. Мы не знали, на какие вопросы эксперты будут отвечать. Предмет оценки экспертов определялся ими самими. Эксперты не знали друг о друге ничего, список экспертов был опубликован только после того, как все заключения были представлены, только тогда, когда был подготовлен текст этого доклада.
Все условия для того, чтобы обеспечить экспертам независимость, были соблюдены. Но одно только мы не могли соблюсти: мы не гарантировали им, что им не предъявят в связи с их работой какие-то претензии. Потому что российским экспертам их предъявили. А я даже слышала, что есть какие-то решения о том, что и иностранные эксперты не будут желанными теперь у нас, хотя это те люди, которые занимаются исследованием российского права, многие из них участвовали, например, в разработке нового гражданского законодательства, которым Российская Федерация так гордится.
Угроза свободе
— Как вы считаете, действительно существовала угроза свободе Гуриева, что он уехал?
— Угроза свободе при таких обстоятельствах есть всегда. Если таким образом можно вывернуть наизнанку научную работу, что она, проводимая публично, имела своей целью создать в обществе необоснованное ощущение необходимости либерализации уголовного и уголовно-процессуального закона, если это может выдвигаться в качестве не одобряемой с точки зрения уголовного закона цели какой-то деятельности, то тогда возможно все.
— Если возникнет серьезная угроза для вашей безопасности, вы можете уехать из страны?
— Для меня это исключается. Для меня это невозможно. Я человек, который сейчас, в отнюдь не раннем этапе своей жизни, слишком ценю свои профессиональные занятия. Российский юрист, специалист в сфере российского права нигде в других местах не смог бы заниматься этой областью профессиональной деятельности. Ни в практическом, ни в научном плане юрист ничего не может делать вне своей родной правовой среды.
— Только одна причина?
— Есть еще какие-то личные причины. Я не могу оставить все то, что связывало меня в этой жизни с этим миром. Я не могу оставить свою землю, на которой я выросла. У меня здесь, в конце концов, семья, которая была когда-то гораздо более полнокровной, чем теперь, потому что многих уже нет. Все, что есть в моей жизни, связано с моей жизнью здесь. И что? Оказаться в положении какого-то перекати-поля? Я привыкла сама за себя отвечать, и я не рассчитываю ни на какую поддержку со стороны каких-то других людей, институтов, стран…
— А, кстати, по поводу поддержки. Судейский корпус выразил вам какую-нибудь поддержку?
— Судейский корпус ничего по этому поводу не говорил. А с какой стати? Что он должен сделать?
— Ну как-то по-человечески, профессионально вас поддержать.
— Ну что вы, нет-нет. Понятно же, что правовая составляющая в этом деле не является основной. Судейский корпус не должен вообще вмешиваться в такого рода вещи, у которых такой явный не правовой, а политический оттенок.
— Тамара Георгиевна, но вы не просто судья в отставке. Вы были заместителем председателя Конституционного суда…
— Это не имеет никакого значения.
