«Вы и сами не заметите, как превратитесь в диктатора»
- Подробности
- 2651
- 19.08.2022
- Вячеслав ПОЛОВИНКО, Пётр ТРОЦЕНКО, Радио «Азаттык»
Семь дней спустя со дня кончины Балташа Турсумбаева
Утром 14 августа умер общественный деятель и политик Балташ Турсумбаев.
«Бывший министр сельского хозяйства, бывший аким Костанайской области - он был из тех, чьи поступки и мысли принято называть «породистыми». Смелый, политически хитрый и находчивый, бескомпромиссный, но при этом добродушный - Турсумбаев идеально воплощал в себе образ, собранный из лучших черт политиков 80-90-хх годов. Может быть, поэтому в новое время он был уже неудобен власти и много находился в оппозиции. Но до последних дней Турсумбаев ценил чувство собственного достоинства и уважал умение сохранять достоинство в других.», - написал на своей странице в Фейсбуке наш постоянный автор, специальный корреспондент «Новой газеты» Вячеслав Половинко.
Почти шесть лет назад Балташ Турсумбаев дал ему и Петру Троценко интервью в рамках проекта «Независимые люди» на сайте радио «Азаттык».
Сегодня, семь дней спустя со дня кончины этого яркого политика, мы публикуем это интервью.
«МЫ ВОСПРИНИМАЛИ ГОРБАЧЕВА БЛАГОДУШНО ПОЛГОДА»
Вячеслав Половинко: Где вы встретили распад Советского Союза?
Балташ Турсумбаев: Распад я встретил в Казахстане в должности вице-премьера и председателя госагропрома Казахской ССР. Должность была двойная, поэтому у меня было два кабинета, два аппарата…
Вячеслав Половинко: В смысле две «вертушки»?
Балташ Турсумбаев: Да, «кремлёвка» (телефон спецсвязи. – Азаттык) была. Там было четыре линии. С союзными министерствами я мог говорить по высокочастотной линии. Еще был телефон «Искра»: набираешь на нем три цифры – и можешь с кем угодно созвониться из руководителей.
Вячеслав Половинко: Горбачеву могли позвонить?
Балташ Турсумбаев: Да, конечно. У него точно такой же аппарат стоял. Я с ним общался несколько раз, но не по телефону, а лично.
Вячеслав Половинко: Были разговоры – с ним или с коллегами по правительству, - в 1991-м году, что всё, заканчивается цикл советский, что вот-вот – и всё развалится?
Балташ Турсумбаев: Это все чувствовали. И Горбачев чувствовал, и все остальные понимали, что, как только уронили цену на нефть, как только нас отсекли от твердой валюты, конец не за горами.
Вячеслав Половинко: Ну и как настроение было вообще?
Балташ Турсумбаев: Настроение было очень плохое. Все сразу разделились. Сразу появились какие-то популисты-патриоты: они говорили, что любой ценой надо сохранить Советский Союз. Надо применить и танки, и пулеметы, и истребители – но государство нужно удержать. Были сторонники либерализации: они считали, что нужно модернизировать экономику. Третья группа – это пофигисты: они сидели и ждали, кто победит, чтобы потом подстроиться под конъюнктуру и занять место повыше на карьерной лестнице. Последних было большинство.
Вячеслав Половинко: А вы к какой из трех групп примкнули?
Балташ Турсумбаев: Я… Вообще, я и по сей день не осуждаю развал Советского Союза. Это было закономерно, поскольку страной долгое время руководили маразматики. Брежнев в таком состоянии ушел на тот свет, Андропов, Черненко – последний вообще в себя почти не приходил. Потом появился Горбачев, но его мы воспринимали благодушно ровно полгода. Затем он перед рабочими сказал фразу: «Вы чиновников бейте снизу, а мы их будем сверху!» - и я подумал: еще один маразматический руководитель, не по возрасту. Я считаю, что этот человек не отдавал отчет своим словам, говорил всегда непонятно. Но как это часто бывает, первое впечатление было приятное, потому что он говорил без бумажки.
«ВСЕМ СКАЗАЛИ: КАК ХОТИТЕ – ТАК И ВЫЖИВАЙТЕ»
Вячеслав Половинко: Когда Союз распался и каждый пошел своей дорогой, вы какое-то время работали министром сельского хозяйства. Типичная союзная болезнь в виде приписок и накруток исчезла или какое-то время по инерции оставалась?
Балташ Турсумбаев: Я не могу сказать, что большие приписки были и в советское время. Было примерно так: допустим, заканчивается год и мы обещали к его концу – это было и в плане записано - сдать в области миллион квадратных метров жилья (условно). Мы построили 900 тысяч, а еще 100 тысяч – в процессе: на этих стройках сидят маляры, штукатуры, электрики – и они заканчивали работу только в январе. Но заканчивали: в январе точно все сдавали. Если это приписка – то и ладно.
Или вот какие методы были в плане повышения статистики урожайности. Один-два слабовольных руководителя где-то центнер в отчетах добавят. И есть крепкие хозяйственники, которые один-два центнера экономят, чтобы заготовить фураж, чтобы раздать натурплату людям. За счет их соединения создавался итоговый баланс. Хитрости были и другие. Например, миллиард пудов зерна мы сдаем, это 16 миллионов тонн. Мы их отдаем на элеватор, а потом пишем письма: отпустите нам полтора миллиона тонн для заготовки фуража. Нам отдают их обратно, но цифры все в порядке, мы же все зерно через весы прогнали. Это называлось не припиской, а хозяйственной нуждой.
Вячеслав Половинко: А в 1991-1992 годах как было? Я просто вспомнил последнюю часть эпопеи про Нурсултана Назарбаева, где показано, что он с этим нещадно боролся.
Балташ Турсумбаев: Ага, боролся он. Знаем мы, как он боролся. Назарбаев пустил все эти вопросы на самотек.
Вячеслав Половинко: Тогда было не до сельского хозяйства?
Балташ Турсумбаев: Не до сельского хозяйства, не до отдельных производств. Всем сказали: как хотите – так и выживайте. Было только одно утешение: мы не были должны никому ни одной копейки. Все долги забрала себе Россия. Я помню, что долги-то мы накашляли вместе, а потом Россия добровольно себе забрала около 100 миллиардов долларов долга при условии, что союзные республики не претендуют на ту недвижимость, которая была у СССР по всему миру, и на военный флот.
Вячеслав Половинко: А какое настроение было у фермеров? «Никому ничего не должны – заживем-то теперь!»?
Балташ Турсумбаев: Люди, которые жили в селах, страшно переживали распад Советского Союза. 90 процентов населения горевали по поводу распадов колхозов и совхозов.
Вячеслав Половинко: А чего они боялись? Самостоятельности?
Балташ Турсумбаев: Вот 25 лет прошло – ты сейчас съезди в любое село и поговори с местными жителями. В большинстве случаев там остались одни пенсионеры. А у кого дети были чуть более продвинутые – все переехали в город и постарались родителей с собой забрать. И те, кто остался, просто доживают свой век.
Вячеслав Половинко: Получается, Советский Союз всех людей держал искусственно, раз они в один момент все разъехались?
Балташ Турсумбаев: У СССР для этого были большие ресурсы. В селе было жить хорошо. Сельхозники, например, не знали, куда девать минеральные удобрения, – и зачастую сваливали их в близлежащие лесные массивы. Бензин и солярку можно было получить просто так: стояли емкости 30- и 50-тонные – и даже замка на них не было. Правда, частных тракторов и машин в селах практически не было, но в государственную технику могли просто так заливать ведрами топливо.
Вячеслав Половинко: Пришло ли к президенту Назарбаеву, по-вашему, осознание того, что сельское хозяйство в Казахстане может быть одним из локомотивов экономики?
Балташ Турсумбаев: Думаю, что пришло в последние два-три года. Назарбаев – умный человек, он через всё прошел. Но до этого все в стране были заняты дележкой [ресурсов]. Да и сам Назарбаев верил, что сможет реформировать экономику по-своему, «отпинает» консерваторов. Теперь он пришел к выводу, что в сложившихся условиях только аграрный сектор может хоть как-то выручить страну.
Пётр Троценко: Президент пришел к этому недавно, но ведь об этом говорили и раньше. Покойный экономист Канат Берентаев подчеркивал ведь, что на аграрный сектор нужно обратить особое внимание.
Балташ Турсумбаев: Да я об этом еще говорил, будучи министром! У меня был афоризм: «Заснув казахом, не проснешься японцем». Мне весь зал хлопал! Я говорил: хватит болтать, хватит надеяться на какие-то проекты вроде отверточной сборки корейских телевизоров. Помните, было дело? Привозили к нам кинескопы, коробку, всё прикручивали друг другу и вешали значок «Сделано в Казахстане».
Пётр Троценко: Как с автомобилями сейчас.
Балташ Турсумбаев: Да-да. Я продолжаю утверждать: не выйдет из нас технологической державы. Тогда мне зал аплодировал, а потом Назарбаев подходил и спрашивал: чего это ты так говоришь?
Пётр Троценко: Неужели в 90-х нельзя было спасти сельское хозяйство? Колхозы умерли, но остались подворья, частные хозяйства. Их же можно было как-то удержать вместе.
Балташ Турсумбаев: Ничего было сделать нельзя. Тогда у всех на уме был только парад суверенитетов. Все во власти думали, что сейчас-то суверенитет принесет благоденствие. Никто не думал, что нужно сохранять производство и зарабатывать на нем.
«НУРКАДИЛОВ ПОЗВОНИЛ: «Я ТЕРЕЩЕНКО НА Х… ПОСЛАЛ»
Вячеслав Половинко: Как проходили заседания правительства в те времена? Горячие споры были?
Балташ Турсумбаев: Очень! Я часто выступал и будировал вопрос насчет развития сельского хозяйства. Когда в правительство пришел премьером Акежан Кажегельдин, он каждый день ходил к Назарбаеву и говорил, что Турсумбаев мешает ему работать. Назарбаев меня спрашивал: зачем ты постоянно всех критикуешь, почему мешаешь работать Кажегельдину? А я просто правду говорил! Назарбаев отмахивался: ты, мол, даже со мной крик и шум поднимаешь, Кажегельдин же тебе вообще ничего сказать не может. Но мы собирались-то на заседания раз в месяц. В остальное время я, что, мешал ему как-то руководить, что ли?
Вячеслав Половинко: С вас как с руководителя отрасли жестко спрашивали? Были какие-то планы: нужно сдать столько зерна в такой-то срок?
Балташ Турсумбаев: Нет. Как только пришла независимость – о планах все забыли. Всё было просто: крестьянам давали полную свободу – пусть сами продают всё, что вырастили, покрывают кредиты.
Вячеслав Половинко: Парламент и правительство были в те времена «местом для дискуссий»?
Балташ Турсумбаев: Парламент-то? До принятия нынешней Конституции в парламенте постоянно споры были. Особенно по кадрам: каждого министра, каждого силовика назначал парламент, президент мог только рекомендовать. А потом всё это быстро свернули, когда приняли Конституцию 1995 года. Причем я ведь тогда один-единственный был против!
Вячеслав Половинко: Вы тогда уже акимом Костанайской области были?
Балташ Турсумбаев: Ну, тогда это еще была должность главы администрации. Я даже пресс-конференцию собрал по этому поводу. Меня потом Назарбаев вызвал и говорит: ты чего орешь вообще, чего шумишь? Я сказал: так в пользу вас же! Вы почитайте проект Конституции. Вся ответственность ложится на вас. Всё вы решаете, но вы никогда не сможете успеть везде. Ни парламент, ни правительство не несут никакой ответственности, судебная система вообще нулевая по этому документу. Вы в итоге ничего не успеете, и куда прикатится в итоге наша внутренняя политика?
Назарбаев сначала отмахнулся: мол, ты не знаешь ничего, а я дальше напираю. Он тогда и говорит: слушай, я разве похож на диктатора? Я ответил: конечно, сегодня вы не похожи. Сегодня вы – очень демократичный человек. Но в попытках исполнить эту Конституцию вы и сами не заметите, как превратитесь в диктатора. Сказал – и ушел.
Пётр Троценко: Кроме вас, спорщики и правдорубы во власти были тогда?
Балташ Турсумбаев: Нет. Вот разве что Галымжан Жакиянов. На одном из заседаний с президентом я опять начал спорить и кричать насчет своего несогласия с Конституцией и с предлагаемым делением секторов экономики. После заседания Жакиянов ко мне подошел: молодой губернатор, галстук хороший, где-то на Западе практику проходил. Подошел и говорит: Балташ Молдабаевич, вы же наш ага, вы всё правильно сказали, я вас поддерживаю. Я говорю: спасибо и на этом, конечно, а там-то ты чего молчал?
Был еще спорщиком постоянным покойный Заманбек Нуркадилов, но он спорил ради спора. Как-то Нуркадилова вызвал к себе премьер Сергей Терещенко и сказал, что президент им недоволен, да еще и отчитал за какие-то дела. Заманбек мне позвонил и говорит: «Слушай, чего мне Терещенко нотации читает? Я его вообще на х… послал» (Терещенко мне это потом подтвердил, сказал: Заманбек пьяный, что ли, был?).
Нуркадилов, к слову, вообще был нестандартен в поступках. Он как-то мне позвонил: «Слушай, поддержи меня. Я тут шесть семей хочу заселить в новые дома. Я их ночью запущу и скажу, что они сами заняли квартиры». Ну, я согласился, а он вызвал эти семьи ночью и сказал: ломайте двери в квартирах пустых и заселяйтесь. (Смеется.)
На другой день начался большой скандал. Владелец домов пришел к Назарбаеву и пожаловался. Я-то думал, Нуркадилов мое участие выпячивать сильно не будет в этой истории, а он сразу сказал: «Я с Балташем посоветовался, он сказал, что, если семьи большие и нуждаются, запусти их». Назарбаев меня вызвал и спросил: зачем ты вообще так сказал? А мне Заманбек рассказал, что семьи настолько нуждаются, что якобы ночуют на территории администрации под дубом. Я всё так президенту и объяснил. Назарбаев тогда засмеялся и сказал: ладно, не надо никого выселять, пусть живут. А бизнесмен, которому принадлежал дом, мол, на продаже остальных квартир всё отобьет.
«НАЗАРБАЕВ – НЕ КАРИМОВ: ТОТ БЫ СРАЗУ ПОВЕСИЛ»
Вячеслав Половинко: Почему вас отправили работать в Костанайскую область?
Балташ Турсумбаев: Это была политическая ссылка. Наверху решили: отправим его в Костанай, на самый край страны, пусть он там кричит, а жизнь потом покажет, куда еще можно его отправить. Но меня и оттуда потом выдернули, поскольку я всё слишком открыто говорил, через прессу.
Пётр Троценко: В каком состоянии вы застали область, когда приехали?
Балташ Турсумбаев: Вообще, Назарбаев был прав, что отправил меня. Он сказал: поезжай наведи порядок, потому что область уже распадается и может уйти к России. Там в одном только городе Рудном – 99 процентов русских. Казахов по области было всего 13 процентов. Я сначала отказался поутру, а потом к обеду передумал и все-таки согласился. Назарбаев тут и говорит: а давай прямо сейчас туда поедем. И уже через час мы туда улетели.
Прилетели. Назарбаев зачитал указ, назначил меня и уехал домой. А я на другой день взял с собой начальника областного УВД, одетого в гражданское, и пошел с ним по центральной улице Ленина. А там: тут стоят три-четыре человека, здесь еще три-четыре – все митингуют. А между ними казаки в лампасах и с нагайками ходят.
Я тогда на следующий день всех митингующих собрал в одном большом зале, зачитал им лекцию об общей нелегкой судьбе наших народов, которые в одном котле варились, а потом сказал начальнику УВД: все митинги в рабочее время и со сквернословием теперь недопустимы. А кто выйдет митинговать – закрой их на сутки, а потом отправь улицы подметать. Люди возмутились – а потом смирились.
Вячеслав Половинко: Правда ли, что в регионах страны в 90-х годах было тяжело и с деньгами, и с продуктами?
Балташ Турсумбаев: Во всех областях было тяжело, кроме Костанайской области. Не хочу хвалиться, но этому во многом поспособствовали мои связи. Я сразу же после вступления на пост главы администрации полетел в Москву. У страны был государственный долг перед Россией за электроэнергию и за газ – в пределах 10 миллионов долларов. Костанай же примерно 80 процентов электроэнергии брал в Челябинской области. В Москве у меня были знакомые депутаты Верховного Совета, я к ним зашел и прошу: позвоните начальнику Центральной диспетчерской службы, пусть он перестанет мешать поставкам электроэнергии к нам (а уже пошли отключения). Ну должен Казахстан 10 миллионов долларов – будет, значит, должен 12 миллионов. И точно так же договориться надо с газовиками.
Депутаты и я капали на мозги начальнику ЦДС, и он в итоге включил электроэнергию обратно, приказав счет за это включить в общеказахстанский долг. Аналогично решили с газовыми службами. А правительство Терещенко же об этом не знает! Там такая путаница была, я ее быстро просек. Вызвал уже в Костанае к себе местных руководителей коммунальных служб и сказал: пусть люди пользуются электроэнергией, даже если не будут за нее платить, всё равно всё идет в общий долг. Отрежете кому-нибудь свет – я отрежу вам уши. В итоге процентов 30 населения за электроэнергию не платило вообще, а долг писался на всю страну.
Вячеслав Половинко: Эта схема потом вскрылась?
Балташ Турсумбаев: Да нет, какой там! Всё в этой путанице исчезло. Были и другие примеры. Я у себя в области на черный день оставил 80 тысяч тонн пшеницы на всех элеваторах региона. Со всех руководителей элеваторов я взял расписку, что в случае недостачи всех посажу. Меня, когда заменили, новый аким сразу, в первый же день, сдал всю эту пшеницу – как будто область дополнительно что-то собрала. Летом.
Россию жители области часто обманывали насчет солярки. Едет, например, бензовоз из России, а таможенники с соляркой не пропускают. Так бензовоз доезжает до притоков Тобола, водитель плотно закрывает кабину и переплывает реку на специально подготовленной лодке. А машину привязывают тросами к стоящему на другом берегу трактору и перетаскивают по воде. Я сам видел этот процесс: мне сельские жители тогда сказали, что «сейчас он пять минут постоит, заведется и уедет». Так и жили.
Вячеслав Половинко: Что в таком случае приходилось согласовывать с центром, если вообще приходилось?
Балташ Турсумбаев: Я не знаю, как сейчас, а тогда если ты правильно всё делал, то мог свои действия с центром не согласовывать. Назарбаев – не Каримов: тот бы сразу повесил без суда и следствия, если кто-то из местных руководителей поменял бы пшеницу на дизтопливо (я один раз так сделал через Башкортостан). Я во всяком случае ничего не согласовывал.
Вячеслав Половинко: Вернемся к вашим попыткам фронды новой Конституции. Насколько я знаю, вы пытались влиять на президента через газету «Караван». Как вообще происходило в те годы взаимодействие с газетами?
Балташ Турсумбаев: Тогда в «Караване» был главным Борис Гиллер. Он позволил мне у них в редакции выступать два часа по каждому пункту Конституции. Но он не особо рисковал, потому что в окончательном тексте заметки не было ничего почти о том, что я говорил о вредности Конституции, – не было подробностей. Была лишь констатация факта, что выступил с критической речью. Две колонки текста, не больше.
Вячеслав Половинко: То есть газеты уже в то время побаивались критиковать действия президента напрямую?
Балташ Турсумбаев: Побаивались, да. Ну и многие газеты уже от власти кормились.
Балташ Турсумбаев: После утверждения новой Конституции провели еще историю с продлением полномочий президента. Костанайская область дала «за» всего 83 или 84 процента.
Пётр Троценко: Всего лишь.
Балташ Турсумбаев: Да. Остальные дали четыре девятки (99,99 процента. - Азаттык). А город Жетыкара в Костанайской области вообще высказался против: примерно 40 процентов только за продление полномочий было. Меня тогда представители администрации президента боялись трогать. Они ко мне на цыпочках заходили, потому что я на них кричал: «Пошли вы на х… еще будете тут указывать, путаться под ногами. Вон есть руководитель моего аппарата, идите с ними говорите». А после этого результата перевели из акимов секретарем Совета безопасности.
Вячеслав Половинко: Это было повышение или почетная должность свадебного генерала?
Балташ Турсумбаев: Должность была, по сути, декоративная, но формально она куда выше, чем должность акима. Мы успели поработать над двумя большими документами: о продовольственной безопасности и об обороне. Но и тут я Назарбаева достал. Заходит ко мне как-то корреспондент «Комсомольской правды» - Казахстан» Евгения Доцук (скончалась в 2006 году. – Азаттык) и спрашивает: «Как вы относитесь к тому, что Черномырдин (Ельцин тогда болел) собирает лидеров СНГ и говорит, что афганцы скоро через Таджикистан и Узбекистан нападут на Казахстан?» Я говорю: «Никуда они не зайдут. Есть разведданные, что у афганцев несколько старых самолетов и старые танки, так что они даже границу Таджикистана не перейдут. А главы СНГ, наверное, не только для обсуждения этого соберутся. Наверное, им нужно посидеть, пообниматься, чай попить». Доцук так и написала.
Утром «Комсомольскую правду» положили всем на стол, дошло даже до Черномырдина. Меня Назарбаев сначала укорил за такие формулировки, а через неделю примерно сказал: давай-ка ты послом пару лет поработаешь, изучишь аграрный сектор в других странах. Страну можешь выбрать сам. Я Турцию выбрал, и меня на следующий же день туда отправили послом.
Вячеслав Половинко: У вас с Назарбаевым в 90-е вообще отношения были, скорее, коллегиальные или приятельские?
Балташ Турсумбаев: У нас отношения – нормальные. И по сей день тоже. Он меня в глаза и за глаза не критикует.
Вячеслав Половинко: По рюмашке «хлопнуть» могли?
Балташ Турсумбаев: Это запросто. И сейчас можем. Наверное, если будет прием в честь 25-летия Независимости, выпьем по 100 граммов вместе.
«ОТ «БОЛАШАКОВЦЕВ» НЕ НАДО НИЧЕГО ЖДАТЬ»
Вячеслав Половинко: Как вы в итоге попали в оппозицию?
Балташ Турсумбаев: Это, скорее, журналисты так говорят. Я же только недавно вступил в партию ОСДП, а до этого все время не состоял ни в одном движении, был сам по себе. Я просто не боюсь говорить правду, а журналисты это просто печатают полностью.
Вячеслав Половинко: Может ли получиться демократ из партноменклатурного работника?
Балташ Турсумбаев: Может. Будет почаще общаться с вами или с Турсумбаевым – и станет. Это же сознание постепенно формируется. Военные же могут, например, внедрить демократию в государстве. Посмотрите, сколько примеров в истории.
Пётр Троценко: А есть ли сейчас во власти люди, которые по-настоящему хотят перемен?
Балташ Турсумбаев: Нет таких людей. Это плоды селекции чиновников за 25 лет. Сейчас, даже если человек из власти просто подумает или, не дай бог, кому-нибудь дома за чашкой чая скажет, что в Казахстане нет демократии, тут же это дойдет до Акорды и чиновника сразу же уберут.
Пётр Троценко: А новое поколение чиновников-«болашаковцев»? Разве они не могут заявить о необходимости демократизации?
Балташ Турсумбаев: А они почти все из богатых семей и о политике не говорят. От них не надо ничего ждать, и я бы их безо всякого сочувствия поубирал бы со всех должностей.
Вячеслав Половинко: Вы бы хотели вернуть 90-е?
Балташ Турсумбаев: В том виде, в котором они были, точно никогда. Но некоторые элементы из того времени внедрить в нынешнее можно было бы. Честный добросовестный труд я хотел бы вернуть, преемственность поколений – тоже.
