Родрик БРЕЙТВЕЙТ: Эта война не наша
- Подробности
- 5032
- 20.06.2013
- Беседовал Валерий ШИРЯЕВ
Впечатления английского дипломата и разведчика после командировки в Афганистан
— Сэр Родрик, 30 лет назад ваши советники обучали моджахедов тактике и обращению с оружием. Эти специалисты отлично знали и страну, и что собой представляют моджахеды как военные, что от них можно ждать. Они поделились своим опытом с политиками, когда принималось решение об участии Великобритании в этой войне?
— Все эти специалисты были исполнителями, они не имели выхода на политиков, когда принималось решение, а сами политики к ним, видимо, не обратились.
Есть и другое соображение. Мы помогали моджахедам оружием, и самым современным, деньгами, питанием, медицинскими препаратами, советниками. Отчасти поэтому Советский Союз и проиграл.
А кто сейчас помогает «Талибану»? Чуть-чуть Пакистан, Саудовская Аравия, сочувствующие в исламском мире. Но наша поддержка в миллиарды фунтов и нынешняя — несопоставимы.
Врага никто не поддерживает. Была надежда, что воевать будет проще, чем советской армии. Но даже в таких обстоятельствах мы не одержали победы. Значит, дело в конечном счете не во внешней помощи, просто Афганистан — такая страна. Как вы полагаете?
— Если бы на стороне «Талибана» сейчас стояла Россия и поставляла бы боеприпасы, деньги, вооружения, особенно средства ПВО, системы связи и современные мины, если бы к ним командировали военных специалистов, имеющих опыт войны в горах Северного Кавказа, войскам коалиции было бы очень плохо.
— Но победы не было тогда, нет ее и сейчас. Это о многом говорит.
— Несомненно. Но есть еще один вопрос, очень важный для России. Мы уважали афганских крестьян за трудолюбие и умение вырастить фруктовый сад буквально на камнях. Сейчас все не так. По вашему мнению, в каком году важнейшим фактором, определяющим обстановку в Афганистане, стал героин?
— Считается, что все это началось в провинции Гильменд примерно в 1992—1993-м. В разгар гражданской войны после вывода советских войск, когда устанавливалось доминирование «Талибана». Для хозяев провинций и моджахедов героин стал открытием. В финансовом смысле.
— В первую очередь от героина страдает именно Россия. Интересует ли вообще афганский наркотрафик командование союзников? И не установился ли негласный договор: мы демонстрируем на вашей земле свой флаг, но мы не трогаем ваш бизнес с героином?
— Вначале, когда британские войска заняли Гильменд, им поставили такую задачу — бороться с наркотрафиком и уничтожать мак. Из этого ничего не вышло. И если есть возможность иметь противника на своей стороне, лучше его не трогать. У меня нет фактов, но такое возможно.
Я считаю, что мы перед этой проблемой бессильны, мы реально не знаем, что делать. Не забывайте, что очень много героина попадает оттуда и к нам. Мы тоже страдаем куда сильнее, чем раньше, хотя и не так, как вы.
— Значит, война законсервировала проблему, героин будет течь к нам рекой, пока ваши войска стоят в Афганистане? Если «Талибан» победит после вывода войск союзников, может быть, хотя бы он сможет остановить наркотрафик?
— Может быть. А может, даже и «Талибан» уже не сможет. Им тоже нужны союзники в провинциях. А все местные выращивают мак и имеют лаборатории. Они им головы свернут за свои деньги.
Проблема, возможно, уже и талибам не по зубам. Конечно, это трагедия, 30 лет непрерывной войны разрушили политическую систему, экономику Афганистана.
— Что говорят ваши собеседники в России о нынешней войне?
— У ваших генералов, с которыми я встречался, отношение двусмысленное. Во-первых, это некоторое злорадство. Во-вторых, желают нам успеха, поскольку вам нужен стабильный Афганистан без наркотиков и исламского экстремизма.
Вам тоже нужен наш успех. Но мало кто уже верит в этот успех. И у вас, и у нас нет ответа на вопрос: что считать успехом и как его добиться?
— Ну, если посмотреть на историю развития военной мысли в США, очевидно, что это ряд последовательных попыток заменить слабого и ненадежного человека на войне все более совершенной техникой. Когда они входили в Афганистан, в прессе немало писали, что теперь все будет по-другому, это вам не советская армия. Теперь есть спутники, тепловизоры, детекторы мин и взрывчатки, определители направления выстрела по эху. Но прошли годы, численность войск коалиции уже превысила численность 40-й армии, и победы все не видно.
— Да, раньше снимки спутников использовались в стратегическом планировании, а сейчас обслуживают нужды взвода и даже отдельного бойца, если очень надо. В современной экипировке наши бойцы уже напоминают марсиан.
Но проблема не только в горах. Это война асимметричных действий. Техника не спасала русских и не спасет американцев, как и во Вьетнаме. По-моему, это природа войны — слабый всегда найдет способ достойно ответить сильному. Будут ли это смертники или что-то другое, не важно. Система войны будет стремиться к равновесию, я не верю в победу техники. Иначе почему американцы все время теряют свое преимущество?
Ну и горы играют свою роль. Я не нашел достоверного источника, поэтому в книге не упомянул такую историю. Когда Громыко услышал на совещании сомнение заместителя о предстоящем вводе войск в связи с историей англо-афганских войн, спросил: «Вы что, сравниваете наших военных с английскими империалистами?» И в ответ услышал: «Нет, наши военные совершенно другие… Но горы те же самые». Похоже на анекдот, но весьма показательный.
— Что для английского общества сегодня важнее всего в афганской войне?
— Люди, их судьбы. Солдаты важнее всего. Мы понимали наш интерес во Второй мировой и даже в Фолклендском конфликте. Но эта война не наша.
Я разговаривал во время командировки с нашими военными. Никто не верит в миссию, никто. Мы профессионалы, и пусть этим занимаются политики — это их последний рубеж.
— Из каких слоев общества люди идут в солдаты и офицеры?
— Офицеры почти все из среднего класса, после окончания гражданских университетов обучаются в военных училищах 2—3 года. Солдаты — из тех слоев, из которых они прибывали в армию во все времена, особенно в годы экономических трудностей — из бедных городских кварталов.
Об этой войне и наших людях на ней пишут постоянно и очень много. Академических, систематизирующих трудов пока нет, но материала для них будет очень много. Теперь ведь каждый солдат имеет камеру на шлеме. Можно детализировать историю до конкретного солдата включительно.
Есть фильмы, среди них встречаются хорошие. Рекомендую документальный датский фильм о том, как они прощаются с семьями, уходя на войну, проходят ее всю и возвращаются за семейный стол. Очень много фильмов снимает наше телевидение.
— Общаются ли военные с местным населением?
— Намного меньше, чем русские. Намного. Это интересное сравнение с вашим опытом. Наши в экипировке совсем уж как инопланетяне. Это сильно мешает контакту. Русские больше походили на людей. Кроме того, их почти не выпускают из расположения части по соображениям безопасности. Они могут спросить о чем-то через переводчика на операции в кишлаке, но настоящего контакта нет. Мой знакомый служил там офицером 2 года назад. Меня очень заинтересовал его рассказ об эстонском сержанте, который служил в Афганистане еще в 40-й армии, а теперь уже в солидном возрасте попал туда в подразделение союзников. Мой друг столкнулся с ним в аэропорту и спросил: «Есть разница?» Эстонец ответил, что раньше было намного больше вертолетов и намного больше разговаривали с местными.
Моя командировка в Афганистан была совсем короткой, всего неделя. Но везде, где мог, я спрашивал афганцев, когда было лучше: при советских войсках или сейчас? И ответ был единодушным: странный вопрос, конечно, лучше было при русских!
На мое замечание, что русские были куда более жестоки, чем американцы, бывший командир отряда в Герате ответил: «Вовсе нет! Они были честными воинами. А американцев мы даже не видим, они бомбят нас с неба».
Я понимал, что это неправда, поскольку советская армия не располагала такими точными боеприпасами, которые есть сейчас, русских не сдерживало постоянное присутствие телекамеры, а военные операции были гораздо масштабнее, поэтому мирного населения гибло тогда намного больше. Но русские больше походили на афганцев в той войне, скорее напоминали солдат Второй мировой, бились лицом к лицу.
Американцы сбрасывают боеприпасы с десяти километров, и их действительно никто в глаза не видел. Я-то полагаю, это неправильно, держать такую дистанцию с людьми. С ними надо встречаться, говорить.
Но важнее, что в головах населения очень четко закрепилось мнение, что при русских было лучше. А если таково мнение большинства, то это очень важное политическое обстоятельство, оно влияет на все отношения афганского общества и наших военных, на доверие афганцев местным политикам, которых поддерживает коалиция. Это надо, конечно, учитывать тем, кто принимает ответственные решения.
справка «новой»
Родрик БРЕЙТВЕЙТ родился в 1932 году в Лондоне, британский дипломат. Почетный доктор и профессор Бирмингемского университета, автор шести книг о России.
1951—1952 годы — служба в военной разведке в Вене.
С 1955 года — на дипломатической службе.
1963—1966 гг.— работа в посольстве Великобритании в Москве.
С 1988 г. по 1992-й — посол Великобритании в СССР (с 1991 года в России).
В 1992—1993 годах возглавлял Объединенный разведывательный комитет (сообщество спецслужб Великобритании).
